Tigrid: Komunisté jsou čilí a bez humoru

MF Dnes , 1.3.2003 Rozhovor

S Pavlem Tigridem o minulosti a přítomnosti komunistů, prezidentech a omluvě sudetským Němcům

Nebavit se s komunisty, když je volí tolik lidí, nejde. Je to pro mě zklamání, ale je to tak. V žádném případě jim ale není radno věřit, říká Pavel Tigrid.

*Tento týden uplynulo pětapadesát let od komunistického převratu v únoru 1948. Cítíte se po pádu totality jako vítěz, nebo je to pro vás dodnes trauma?

Jako vítěz určitě ne, to není můj slovník. Trauma? To také ne. Ale jsem zklamaný. Česká společnost si užila toho nejpitomějšího, nejzbabělejšího komunistického režimu, snad kromě Sovětského svazu. Proti našim komunistům vypadali třeba ti polští jako mudrci. A stejně se najde tolik lidí, kteří nereformovanou komunistickou stranu volí.

*Proč?

To se musíte zeptat těch voličů. Patrně proto, že mnoha lidem se za komunismu nic moc nestalo, nic jim nechybělo. Stejně nikam nejezdili, moc toho nepřečetli. Nedostatek svobody nevnímá každý stejně silně. Zejména ti, kteří chtěli žít bezstarostně a pohodlně, to měli za bolševika poměrně snadné. Ale kdo jsem já, kdo tady nežil? Já nemám právo nějak moc soudit.

*Jan Ruml nám přednedávnem říkal: Největší chyba po listopadu 1989 byla, že jsme nezakázali komunistickou stranu, když jsme na to měli sílu. Vy jste tehdy byl poradce Václava Havla. Proč jste to neudělali?

Když jsem se v roce 1990, po víc než čtyřiceti letech vrátil domů, byl jsem také pro nějakou čáru za minulostí. Ale že bude tak tlustá, to jsem netušil. Nevěděl jsem, že komunisté budou tak vlivní a drzí. Dneska bych možná uvažoval trochu jinak. Tehdy jsme si říkali: zakázat nějakou stranu znamená hnát ji do ilegality. Dát jim punc mučedníka, to pro nás bylo horší. Podcenili jsme tu neuvěřitelnou schopnost komunistických sirotků regenerovat se. Jsou opravdu všude, je to neuvěřitelné. Mám k tomu anekdotu z exilu: v roce 1948 jsme do emigrace přijeli my, historicky poražení. A o dvacet let později přijeli ti, kteří nás historicky porazili: Zdeněk Mlynář, Tonda Liehm a další. I v exilu byli neklidní nebo spíše činní: my jsme ještě v neděli spali po flámu a oni už redigovali texty, scházeli se... Jsou prostě čilí, a pokud možno bez humoru.

*Když dnes potkáte komunistické politiky, jsou to většinou důstojní padesátníci ověšení tituly, schopní pohybovat se bezchybně v parlamentu, vyjednávat... Čím jsou vlastně ještě dnes tak nebezpeční?

Jistě by nechtěli obnovovat nějaký stalinský režim, protože se jim neosvědčil, že ano. Ale jistě by byli schopni obnovovat reformní komunismus. Já bych jim nevěřil, poněvadž proč? Oni se nějak musí odlišit od sociálních demokratů. Proč by lidé volili komunisty, když mohou volit sociálnědemokratickou stranu. Mají a budou mít vždycky tendenci k vládě tvrdé ruky, to je jejich styl.

*Jak by se podle vás měli dnes politici demokratických stran chovat ke KSČM, která dnes reprezentuje 18,5 procenta voličů?

Nejde se s nimi nebavit. A obávám se, že spousta lidí nepochopila, co je to demokracie. Koho si zvolí, ten také vládne. Když se budou volit komunisté, budou u moci. Jediná možnost tudíž je komunisty nevolit.

Václav Havel se s komunisty vůbec nebavil. Dělal dobře?

Nemyslím si to. Je to pěkné gesto, ale málo platné. Jsme parlamentní demokracie, a pokud dali voliči někomu hlas, pak to platí.

*Možná jste právě dost lidí teď překvapil. Pro naši generaci jste byl komunistickou propagandou vykreslován jako nepřítel číslo jedna, živý ďábel...

Tomu jsem se v emigraci čtyřicet let nepřestal divit. Proč zrovna já? Po roce 1968 přece byli pro ně skuteční renegáti, třeba Zdeněk Mlynář, dej mu pánbůh věčnou slávu. My jsme byli poražení benešovci... A vždycky jsem se v Rudém právu objevil jako hlavní nepřítel. Myslím, že to bylo čistě z lenosti.

*Potkal jste se po listopadu 1989 s nějakým živým komunistou?

Ano, jmenuje se Ransdorf. Setkali jsme se v Brně při natáčení pořadu, který dnes už neexistuje. Před začátkem jsme seděli a pan Ransdorf říkal: Jsem na tom zle, špatně chodím... Pěkně lidsky jsme si povídali. Já, stařec, jsem mu pro kafe skočil... Apak rozsvítili světla, začalo natáčení a pan Ransdorf mě napral: agent, reakcionář, imperialista, už to lítalo. Tak jsem si řekl: pozor na to, takhle nějak to s těmi komunisty je.

A jak se cítíte, když vidíte, že si prezidentští kandidáti u nich podávají dveře a snaží se jim zalíbit?

Patří to k mým málo životním zklamáním. Je to nedůstojné, je to nepěkné. Když si vzpomenu, co se dělo v padesátých letech, já vím, že se na to nerado vzpomíná, ale on to byl opravdu jeden z nejvražednějších režimů z celého bloku, kromě Sovětů. Když vidím ty stařečky, politické vězně, kteří dneska zírají, že komunisté jsou jazýčkem na váze právě v prezidentských volbách, nechce se mi věřit.

Za Havla budeme špendlíčkem hrabat

V době, kdy jste seděl v Klausově vládě, spisovatel Arnošt Lustig prohlásil: Nikdy se v Česku nekradlo, nepodvádělo a nedrželo slovo jako po listopadu 1989. Souhlasíte?

Při vší úctě k Arnoštu Lustigovi, on rád přehání. Kdy se kradlo více? Co si budeme povídat, jak se kradlo za komunismu. Já bych takovými slovy šetřil. Prostě příležitost tehdy byla velice lákavá a to by bylo, aby se nekradlo.

Nemyslím, že ta devadesátá léta byla taková katastrofa, jak je v módě říkat. Já se vždycky ptám, jak jinak se to mělo dělat? A na to jsem žádnou solidní odpověď nedostal.

Tento rozhovor vyjde den po třetí parlamentní volbě prezidenta. Koho byste si přál raději: Václava Klause, nebo Jana Sokola?

Není podstatné, koho bych si přál já, ale koho by si zasloužil tento stát. Myslím, že pan profesor Sokol má dobré předpoklady: Vyroste s tou funkcí. Pan profesor Klaus už nemá z čeho vyrůst, ale doufám, že by to nebyla taková katastrofa, jak někteří předpokládají. Musím přiznat, že v poslední době mě, starého antikomunistu, některé Klausovy názory překvapily: například na antikomunismus jako na něco překonaného. Ale věřím, že by v prezidentské funkci překonal sám sebe.

*Vy jste s Klausem seděl dva a půl roku v jedné vládě. Jak na tu dobu vzpomínáte?

Když Václav Klaus kývl na to, že se stanu ministrem, vzal si mě stranou a řekl mi: Tigride, vy jste Havlův člověk a já bych rád, abyste se v té vládě nedal: abyste mluvil, oponoval. To jsem mu slíbil a taky jsem to dělal. On to snášel celkem trpělivě, i když někdy jsme měli takové zvláštní spory, když třeba mluvil o „našich nepřátelích“. Tak jsem se přihlásil a říkám: Pane premiére, to nejsou nepřátelé, to jsou odpůrci. A on: To je jedno! Klaus tu vládu mistrně ovládal.

*Napadlo vás někdy, že se nakonec nástupce Václava Havla bude vybírat právě z dvojice Klaus - Sokol?

Ne. Ale myslím, že ještě jednou budeme Havla špendlíčkem hrabat. Při všem tom, co nedokázal doma, to, co dokázal ve světě, je neuvěřitelné. Česká republika se dnes jmenuje Václav Havel.

Je to stále ještě tak, anebo je to pocit Čechů, že jsou ve světě známi právě díky Havlovi?
Víte, já žiji na francouzském venkově a chodím do místní hospody: Václav Havel je tam pojem.
Jak na vás působily dva neúspěšné pokusy zvolit Havlova nástupce?

To, že se to táhne, nepokládám za nějaký velký malér. Někde volby prezidenta v parlamentu trvají rok. Ale to, jak se kandidáti tahali z klobouku, to bylo trochu trapné a nedůstojné. Vytáhnout nějakého akademika, který to nakonec ani nechce... Byl jsem na Hradě při druhé volbě: Klaus si počínal jako gentleman, šel potřást paní Moserové rukou. Měl vtipný projev, prodat dvakrát stejnou anekdotu, to je kumšt. O tom kandidátovi, který propadl, raději pomlčím: jsou lidé, kteří neumějí prohrávat.

Myslíte Miloše Zemana?

Vy jste to řekl...

Mluvíte o tahání kandidátů z klobouku, napsal jste, že největší šanci má ten, který nejméně vadí. Je Jan Sokol jiný případ?

Je to kandidát s výbornou minulostí, slušný, vzdělaný pán. Možná mu trochu chybí charizma, nějaká „lidština“. Ale kdyby byl zvolen, má šanci vyrůst.

Která polistopadová vláda byla pro vás jako občana nejlepší?

To si netroufám říci, přece jen tu nežiju pořád. Ale nejméně se mi líbila vláda premiéra Tošovského. Já nemám rád úřednické vlády. Vláda má být profilovaná, vědět, co chce.

Omluva Němcům? Nebyla by upřímná

*Myslíte, že je potřeba ještě znovu nějak důrazněji říci: „Ano, my Češi jsme udělali nějakou chybu a teď se za ni chceme omluvit?“

Nemyslím, poněvadž by to nebylo poctivé. Sedmdesát sedm procent této české společnosti se domnívá, že odsun byl právní, vezmou-li se historické okolnosti. Další omluva by byl jen další mýtus, ale nebyla by od věci.

Čím to, že protiněmecká karta je dodnes tak spolehlivou zárukou třeba ve volební kampani? Jak se s tímhle problémem česká společnost dokáže srovnat?

Můj názor na poválečný odsun je znám: byl to zločin. A měli bychom to uznat. Ne proto, abychom se sebemrskali. Každá společnost, která už vyspěla, dokáže přiznat, že ve svých dějinách má některé černé stránky. A když to uzná, vyroste. Například Švýcaři přiznali, co dělali za války s židovskými penězi.

Jak dlouho bude podle vás trvat, než to uznají i Češi?

Odpovím takhle: Čechům se vždycky povede nějak proklouznout dějinami... Vidíte, nemám rád generalizování a už to sám dělám. Ale dobře: zkrátka proklouzáváme, ani nepřeskakujeme, ani nepodlézáme... Je to strašně snadné, ale nevyplácí se to.

JINDŘICH ŠÍDLO, PETR ŠIMŮNEK