Mizery a korupčníky ve svém okolí vymetám

PREMIÉR VLADIMÍR ŠPIDLA ŘEKL PRÁVU:

Právo 20.12.2003

* Pane premiére, co pro vás znamenají Vánoce?

V podstatě jediný důležitý svátek v roce - kromě narozenin lidí, které mám rád.

* Proč?

Zřejmě je to ve mně hluboko uloženo jako v každém, kdo měl hodné rodiče a hezké dětství. Je to pro mne svátek blízkosti s druhými lidmi a takto je také vnímán v celém našem kulturním okruhu; všichni se na chvíli přestáváme hašteřit a zavládne cosi na způsob olympijského míru.

* Jsou pro vás Vánoce také metafyzickou, transcendentální záležitostí?

To ne.

* Takže nejste věřící?

Nejsem.

* Nikdy jste nebyl?

Ne, nikdy jsem nebyl v žádné církvi. Vždycky jsem měl velkou úctu k přírodě a k životu, ale nikdy jsem nepřijal myšlenku existence transcendentna.

* Nevěříte ani, že svět, vesmír má nějaký smysl? Že za tím vším je nějaký záměr?

Ne. Žasnu nad tím, jaké jevy ve vesmíru existují, nad jeho vzájemnými vazbami, zákonitostmi i paradoxy, uvědomuji si, že mnoho věcí bude patrně vždy přesahovat naši schopnost pochopit je[8230] Přesto to vše vnímám jako součást materiálního světa; v přítomnost nějaké vyšší vůle, která by vesmír řídila, nevěřím.

* Budete mít o Vánocích klid od politiky?

   Myslím že ano, i když si asi o ní budu číst, možná i něco psát[8230] Ale to beru jako odpočinek.

* Proč vůbec jste v politice?

Asi hlavně proto, že věřím v lidské dobro a v lidskou tvořivost. Politiku považuji za jistý typ konstruktivní tvůrčí činnosti, při níž se lidé sdružují s cílem uskutečnit své představy o společnosti, v níž žijí.
Musím říct, že mne tato činnost naplňuje a že jsem rád, že se na uskutečňování těch představ mohu podílet.

* A co méně vznešené motivy? Jste imunní vůči ctižádosti? Nedělá vám dobře vědomí, že zastáváte tak významný úřad?

Jestli máte na mysli ten typ ctižádosti, kdy se člověk snaží vyniknout nad jiné, tedy jakousi soutěživost, tak to mi, myslím, vlastní není. Ale pokud ctižádostí rozumíte například to, co žene vědce, aby se snažil něčeho dosáhnout a co ho nutí, když mu to nejde, zkoušet to znovu a znovu, tak toto v sobě patrně mám.

* Jak vám chutná moc?

Moc mi nechutná, tak jako řezbářovi nechutná dláto nebo pilka. Pro politika - a zvláště pro politika v demokratické zemi - je moc jenom nástroj.

* Nevím, jak je to u řezbářů, ale některým politikům moc chutná moc.

To máte pravdu, jsou různí politici. Já vám odpovídám upřímně; zda mi věříte nebo nevěříte, to je na vás.

* Zbývají peníze. Jaký k nim máte vztah a co s nimi děláte?

Troufnu si říci, že pro většinu politiků, které znám, nejsou peníze ten hlavní motiv.

* Neptám se na většinu, ptám se na vás.

Já jsem člověk jako jiní. Pro peníze jsem politiku nikdy nedělal a nikdy u mne nebyly ani na prvním, ani na druhém místě. Ano, premiér má vysoký plat, i když je mnoho vyšších platů[8230] Řekl bych, že beru asi tolik jako střední ředitel ČEZ. Co s těmi penězi dělám? Mám čtyři děti, dvě z prvního manželství a dvě z druhého, některé ještě studují, takže je samozřejmě podporuji. Potom je tu onen klasický český středostavovský sen, mít domek. My jsme si teď ten sen splnili, koupili jsme si domek v Jindřichově Hradci a v podstatě všechny peníze, které vydělávám, jdou tam.

* Jakou cenu platíte za to, že jste "nahoře"?

Myslím, že ne moc velkou.

* Nepřipravila vás politika o "roky života"?

Ne, to určitě ne. Ještě teď, když běhám, třeba desítku, zlepšuji meziročně své časy. Takže zdravotně na své politické angažmá asi nedoplácím.

* Ani o roky normálního života?

Víte, to je asi tak, jako kdybyste se zeptal nějakého cestovatele, zda ho jeho expedice nepřipravily o roky normálního života. Kdykoli se něčemu věnujete naplno, tak to znamená, že nemůžete dělat něco jiného, ale pokud jste se k tomu rozhodl sám a dobrovolně, nemáte si na co stěžovat. Když trávíte většinu svého času v jednom světě, samozřejmě vám uniká mnohé z toho, co se děje v jiných světech. Jste jako běžec, který běží maratón: kolem trati, po níž běžíte, se možná odehrávají různé zajímavé příběhy, ale vy je nevnímáte, i když byste je třeba vnímat chtěl. Prostě to nejde, protože se musíte soustředit na svůj výkon. Co mi skutečně vadí, je to, že ve funkci, jako je ta moje, mimo domov prakticky nikdy nemluvíte neoficiálně. Že si při každé příležitosti znovu a znovu musíte připomínat, co všechno můžete svými výroky způsobit, ovlivnit[8230] Takže ano, dá se říct, že jsem v politice přišel o možnost normálního lidského rozhovoru. To opravdu jako ztrátu pociťuji.

* Nepřišel jste také o některé iluze?

To ne, protože ve věku, kdy jsem do politiky vstoupil, lidé už iluze nemívají. Většinu života jsem prožil v době totality a ta, jakkoli se na to zapomíná, moc legrační nebyla. Zato z iluzí člověka vyléčit dovedla, to bezesporu ano. A pak je tu ještě jeden moment, který trochu souvisí se vzděláním. Když studujete dějiny, seznamujete se s obrovským množstvím lidských příběhů; historie je bezedná studnice poučení o tom, jak se lidé chovají v mezních situacích. Takže i této četbě zřejmě vděčím za to, že mě v praktické politice nic až tak moc nepřekvapuje.

* Snaží se hodně lidí získat vaši přízeň? Umíte odlišit pochlebníky od upřímných sympatizantů?

V určité míře se s tím samozřejmě setkávám. Ale mám štěstí, že i na tohle mě život už připravil, byť na mnohem nižší úrovni. Když jsem se krátce po listopadu 1989 z člověka s velice nízkým společenským statusem stal téměř ze dne na den místopředsedou ONV, zpozoroval jsem zajímavou věc: v každé diskusi se svými spolupracovníky jsem najednou měl pravdu. Ta změna byla tak výrazná a prudká, že vzpomínku na ni nosím stále v sobě. Od toho okamžiku beru každý projev sympatií v politice ne snad s podezřením, ale přece jen s jistou rezervou. Kromě toho, myslím, že mám dobrý sluch a že poměrně spolehlivě rozeznám falešnou či lživou intonaci. Samozřejmě se na to nemohu spolehnout stoprocentně, tu a tam někomu jistě nalítnu.

* Je politika rvačka, v níž si člověk ve vaší pozici musí pořád krýt záda?

Obecně to tak říci nelze. Možná bych si teď mohl vypůjčit terminologii kvantové fyziky: politika není kontinuum, spíše je to řetězec volně propojených časových modulů. A každý ten modul je jiný. Jsou situace, a těch je většina, kdy si ta záda příliš krýt nemusíte, i když se zvnějšku jeví jako velice dramatické; jejich dramatičnost je však způsobena jenom tím, že lidé na nějaký problém reagují citově, nevyvěrá z podstaty. Na druhé straně jsou také chvíle, kdy jde takříkajíc o všechno a kdy si skutečně musíte pořád "dávat bacha".
Důležité je tedy vědět, se kterým modulem máte právě teď co do činění. Umět rozeznat - ať už intuitivně nebo na základě rozumové analýzy - charakter konkrétní politické situace.

* Jaký modul je vnitrostranická politika? Cítíte se mezi spolustraníky bezpečněji, nebo právě mezi nimi si ta záda musíte krýt nejpozorněji?

Spíš bezpečněji. Koneckonců pro politika je jeho politická strana něco jako širší rodina. V širší rodině máte sestřenice a bratrance, kteří jsou vám blízcí, pak jsou tam jiní, s nimiž si příliš nerozumíte[8230] Ale v zásadě je to bližší prostředí, takže se v něm cítím jistěji.

* Nedochází k nejvíce vraždám mezi blízkými příbuznými?

Ano, to je pravda. I proto si myslím, že ten příměr s rodinou docela sedí. Rodina je pro každého z nás to nejbezpečnější prostředí, ale někdy se muže proměnit v prostředí velice nebezpečné. Tak to je.

* Existuje v politice prostor pro přátelství?

Myslím, že moc ne, i když výjimky potvrzují pravidlo. Řekl bych, že v politice mohou vzniknout základy pro přátelství, že se tam někdy setkáváte s lidmi, o nichž tušíte, že by mohli být vašimi kamarády. Ale zda to vaše tušení bylo správné, asi zjistíte teprve tehdy, když z toho hlavního proudu vypadnete, v okamžiku, kdy se zbavíte toho každodenního tlaku odpovědností a vazeb, které vyplývají z vaší politické funkce.

* Vy jste byli přáteli s Milošem Zemanem, aspoň jste to oba tvrdili. Teď, když to řeknu hodně mírně, přáteli nejste. Proč to takhle dopadlo?

Protože jsme se rozešli politicky. Už dříve jsme měli na řadu věcí různé názory, ale v okamžiku, kdy se sestavovala koaliční vláda, jsme se rozešli zcela. To je to, o čem mluvím - že v politice ta přátelství opravdu nebývají moc hluboká.

* Nesehrály v tom významnou roli i osobnější faktory - Zemanovy prezidentské ambice a váš strach ze silného politického konkurenta?

Ne. Ty motivy byly ryze politické. Já jsem zvolil určitý typ politiky a určitý typ politického uspořádání a v tom jsme se dostali do zásadního rozporu.

* Jestli je to skutečně tak, že i mezi spolustraníky politika vždy vítězí nad osobními vztahy, tak přátelství "přes barikádu" je asi úplně vyloučené, že? Nebo přece jen máte nějakého pravicového přítele?

Já u svých přátel jejich politické názory nezkoumám, takže když to chcete formulovat takto zjednodušeně, asi mám jak levicově, tak pravicově smýšlející přátele. Ale v aktivní politice je skutečně velice obtížné navazovat a udržovat hluboké vztahy přes tu politickou barikádu. Jistěže i na "druhé straně" jsou lidé, u nichž obdivujete jejich intelektuální kapacitu, jsou tam lidé, o nichž víte, že když se s nimi na něčem dohodnete, tak tu dohodu dodrží a nikdy proti vám nepoužijí některé opravdu špinavé prostředky[8230] K takovým politickým protivníkům chováte respekt - ale přátelství je přece jen něco jiného.

* Přátelíte se s někým ze svých kolegů ve vládě?

Se všemi členy vlády se mi spolupracuje víceméně stejně dobře. Opravdu, to není žádná "diplomatická" vytáčka. Na to, abyste si s někým vytvořil nějaký zvláštní vztah, potřebujete čas a ten v pozici premiéra nemáte. Takže to opět není o nějakém intenzívním přátelství, ale o respektu. Já své kolegy ve vládě respektuji - na různý způsob.

* Kdo je váš nejbližší spolupracovník?

Mými nejbližšími spolupracovníky jsou samozřejmě členové politického grémia sociální demokracie.. a také lidé tady, na úřadu vlády.

* Nevyslovíte nějaké jméno?

Ne, žádná jména říkat nechci.

* Věříte v politice někomu na sto procent?

Co je to na sto procent? Lidem, kteří jsou mi doopravdy blízcí, prostě věřím. Ale v politice si skoro vždycky musíte ponechat jistou rezervu.

* Jak moc věříte Stanislavu Grossovi, který už několikrát dal najevo, že pokud neuspějete, je připraven vystřídat vás jako předsedu strany i jako premiéra?

Proč bych mu neměl věřit? On i já už máme za sebou celou řadu nejrůznějších politických krizí, úspěchů i neúspěchů, a zatím jsem u něj nezaznamenal nic, co by otřáslo mou důvěrou. A že v politice mají lidé ambice a představy o tom, kam až by mohli dojít? To je přece úplně normální a rozhodně mě to nepohoršuje.

* Když se přidržím té jeho formulace - není v jeho zájmu, abyste neuspěl?

Ne. V zájmu sociální demokracie je uspět.

* Ale já se ptám, co je v zájmu Stanislava Grosse.

Stanislav Gross má velký zájem o zájem sociální demokracie.

* Když prohlašuje, že by "do toho šel", pokud by to bylo přání mnoha sociálních demokratů, neříká si tím vlastně o to, aby takové přání vyslovili?

Naším společným cílem prostě musí být úspěch sociální demokracie. Teprve z něj potom vyplývají příležitosti pro jednotlivce. Ten úspěch je dosažitelný a my ho dosáhneme.

* Pane premiére, já si uvědomuji, že mi teď asi takhle musíte odpovídat - ale doufám, že také vy si uvědomujete, jak "věrohodně" ty fráze zapůsobí na čtenáře.

Jistě. Když je řeč o pocitech, je vždycky na tom druhém, zda vám uvěří nebo neuvěří. Já nehledám věty, které by třeba někomu zněly věrohodněji, ale nevyjadřovaly by to, co si myslím a co cítím.

* Myslíte, že vám politika nějak změnila povahu?

Ne, nemyslím.

* Neděláte teď se svými zásadami kompromisy, které byste dříve nedělal? Například, netolerujete u lidí, kteří jsou vám nějak užiteční, že mají spolupracovníky s komunistickou minulostí nebo podezřelé z korupce?

Tak za prvé, vy přece dobře víte, že jsem nikdy nebyl nějaký zběsilý inkvizitor a že jsem nikdy neházel komunisty do jednoho pytle. Je mnoho lidí, kteří za sebou mají komunistickou minulost, z různých důvodů, mimochodem, patří k nim i moje máma. Prostě jsou to lidé, kteří v určitém - velice těžkém - dějinném období prošli nějakým vývojem, a já je za to rozhodně nemíním soudit. Něco jiného je, že někteří lidé se ukázali jako mizerové; ti mě nezajímají, a pokud se dozvím, že se vyskytují v mém okolí, tak je vymetu, jak jenom umím. Stejně tak se nepářu s nikým, o kom mám zřetelné indicie, že se chová korupčně. Ale hluboce se mi protiví zasahovat proti někomu jen kvůli nějakým řečem. Víte, ono se velice snadno o někom řekne, že je zkorumpovaný - ale málokdo je ochoten se za ty řeči otevřeně postavit a věrohodně je doložit.

* A co neschopnost? Ani k té nejste shovívavější, když jde o vašeho politického spojence či spojenkyni?

Já se vždycky snažím uvažovat z hlediska celku a přemýšlet o tom, zda ten či onen člověk a ten či onen postoj je nebo není schopen k tomu celku přispět. V každém rozhodování se skládá řada vektorů, to se prostě nedá zúžit jen na jedinou informaci. Jistěže existují některé nepřekročitelné meze[8230] ale obecně platí, že úkolem politika ve vedoucím postavení je vytvářet fungující kontext. A ten kontext se někdy může skládat z podivných komponent.

* Tvrdí se, že moc každého člověka korumpuje. Věříte, že jste výjimka?

To musí posoudit jiní. Já si myslím, že je řada politiků, kteří v tomto ohledu obstáli - a ano, věřím, že až z politiky odejdu, budu se moci přiřadit k těm, kteří z ní odešli s čistým štítem.

* ODS tvrdí, že k vašim koníčkům patří četba přepisů odposlechů...

To je naprostý nesmysl. Já prostě vykonávám to, co je moje odpovědnost jako premiéra České republiky. Střežit bezpečnost České republiky je úkolem speciálních orgánů. Z charakteru jejich práce vyplývá, že někdy působí v polostínu, ale já tyto orgány využívám výhradně na základě zákona a v přísném souladu s ním. Tuto hranici jsem nikdy nepřekročil ani o centimetr!

* Udělal jste v politice vůbec něco, za co se stydíte?

Ne, prozatím jsem nic takového neudělal.

* Proč říkáte prozatím?

Protože mám pokoru před budoucností. Nejsem ze železa, nejsem žádný nadčlověk. A nevím, jaké zkoušky mě ještě čekají. Zkoušky, v nichž člověk obstál v minulosti, ho posilují pro ty budoucí, ale nikdy si nemůžete být absolutně jist, že ta příští zkouška pro vás nebude příliš těžká. To prostě nejde.

* Martin Říman vás nazval paranoidním autistou. To od něho určitě nebylo hezké, ale není člověk ve vaší pozici skutečně objektivně tlačen do paranoidního uvažování? Nestal jste se postupem času podezíravějším, nedůtklivějším vůči kritice?

Těší mě, že se pan Říman, kromě toho, že je stavební inženýr, zabývá také psychiatrií - odjakživa se mi líbí, když si lidé rozšiřují svůj obzor. Ale jinak mohu jen opakovat, co už jsem řekl: ne, nemyslím si, že můj pobyt v politice změnil mou povahu.

* Nezahořkl jste vůči národu, který dostatečně nedoceňuje vaši práci - viz váš pokles na žebříčcích popularity?

Za prvé, po vítězstvích v soutěžích popularity jsem nikdy netoužil, myslím, že moje úloha je jiná. Za druhé, hodně lidí mi říká i píše, že to, co dělám, považují za správné a abych se držel[8230] Mnozí mají jiný názor, ale to je ve společnosti, která je tak členitá jako ta naše, naprosto normální. O žádném zahořknutí z mé strany nemůže být řeč.

* Jaký máte vztah k nám, novinářům, co si o nás myslíte?

Kdesi už jsem zažertoval, že novináře považuji za součást politické přírody, a že když jsme jako malí kluci hráli kuličky, měli jsme heslo příroda hraje. Ta příroda, to byly různé kamínky nebo jiné překážky, se kterými se kulička setkala po cestě a s nimiž se prostě nějak musela vypořádat[8230] Pokud mám na vaši otázku odpovědět seriózně, tak řeknu, že rozeznávám tři druhy novinářů: ty, kterých si vážím, ty, k nimž mám indiferentní vztah, to je většina[8230] a konečně ty, kterých si opravdu nevážím.

* Jak velký vliv mají novináři na politiku a politiky?

To je různé. Existují okamžiky, kdy jediný článek v novinách vyvolá poprask na politické scéně, jindy zase usilovná a propracovaná kampaň vyzní do prázdna. To přece znáte stejně dobře jako já.

* Jak velký vliv mají média na politika Špidlu? Monitoruje vám někdo, co se o vás píše, zajímáte se o to?

Tiskové oddělení úřadu vlády dělá věcný, tematický monitoring a monitoruje i to, co se týká mne osobně. Tomu věcnému monitoringu věnuji mnohem více pozornosti, zčásti jako zdroji informací a zčásti - jakkoli se to vzhledem k trvale napjatému vztahu mezi politiky a novináři může zdát divné - jako zdroji inspirace. Dost často se mi stává, že v novinových komentářích narazím na postřehy či úhly pohledu, které mě prostě nenapadly a které stojí za to, abych je včlenil do svého uvažování. Takže odpověď je ano, četba novin je součástí mého řemesla.

* Vzájemný vztah mezi vámi a médii je bezpochyby mnohem lepší, než tomu bylo za vašeho předchůdce, ale nemáte pocit, že se v poslední době poněkud zhoršuje? Mně připadá, že vaše odpovědi na otázky novinářů jsou čím dál lakoničtější a sušší, někdy opravdu téměř autistické - a výraz vaší tváře přitom bývá sevřený, ostražitý, jako byste stále čekal nějaký útok...

Myslím, že teď trochu přeháníte. Já nemám pocit, že by se vztah mezi mnou a médii nějak zhoršil, ty kontakty jsou úplně normální a množství citovatelných myšlenek v mých rozhovorech a vyjádřeních neklesá, to se dá prokázat[8230] Jiná věc je to, o čem jsme už tady spolu mluvili: že když nesete vrcholnou státní odpovědnost, musíte každé své slovo velice pečlivě zvažovat.

* Ono to dost často vypadá, že od sebe ty otázky odstrkujete; jste tázán na váš vlastní názor a odpovíte: O tom rozhodne vláda. Nebo: O tom rozhodne vedení sociální demokracie.

Samozřejmě. Když jste předseda vlády a když do vás novináři buší, abyste jim sdělil svůj názor na nadzvukové stíhačky - před jednáním, na němž se o těch stíhačkách rozhodne - tak to prostě udělat nemůžete! Pochopte, že moje pozice je ojedinělá, premiér je jen jeden a riziko, že slovo bude učiněno tělem, je v jeho případě mnohem větší než u kohokoli jiného. Já si prostě nemůžu dovolit nezodpovědně tlachat. Můžu se jenom chovat obratněji. To ano, s tím souhlasím.

* Když se v diskusních pořadech vypořádáváte s argumenty oponentů prostě tím, že řeknete Tak to není! a pokračujete o něčem jiném, děláte to záměrně, nebo nevědomky?

Problém je v tom, že v těch pořadech bývá obvykle málo času na seriózní argumentaci - zkuste za 40-60 vteřin vysvětlit třeba problematiku metodiky výpočtu nezaměstnanosti! Ale je pravda, že v mediálním věku, v němž žijeme, se každý špičkový politik, mne nevyjímaje, musí stále zdokonalovat v umění říct to podstatné na co nejmenší ploše; v tom mám určitě rezervy.

* Několikrát jste kritizoval své stranické oponenty za to, že vám oponují veřejně na stránkách novin. Nemyslíte si, že vaši voliči mají právo vědět, jaké jsou ve vaší straně poměry? A že si přejí být informováni nejen o oficiální pozici ČSSD v té či oné věci, ale i o tom, z jakých názorových střetů ta pozice vznikla?

Myslím, že tohle je tak půl na půl. Politická debata se jistě dá vést veřejně, ale používat veřejné sdělovací prostředky jako stranický věstník k řešení vysloveně vnitřních záležitostí strany, to podle mne správné není. Každý politolog vám řekne, že strana, která vede své vnitřní spory před tváří veřejnosti, působí jako slabá, i když slabá není. Myslím, že o sociální demokracii nikdo nemůže říct, že se nechová transparentně, že se snaží před veřejností věci zatajovat. Ale i politika, jako každé řemeslo, má svá pravidla a když je nedodržujete, tak si škodíte.

* Co vám v politice udělalo největší radost?

Radost mám vždycky, když dosáhneme některého ze svých cílů - například když jsme splnili svůj slib a zrušili horní hranici výdělku pro důchodce. Největší radost mi určitě udělal výsledek referenda o vstupu do Evropské unie, to byl skutečně náš zásadní programový cíl.

* Co vás nejvíc zklamalo?

Nic.

* Kdy vám bylo nejvíc úzko?

Jakkoli to zní banálně, nejvíc úzko mi bylo krátce po 11. září 2001, tedy ještě za minulé vlády, když tehdejší ministerský předseda byl v nemocnici a já jsem šíboval s raketami k Temelínu a zjišťoval, že v každém stadiónu je čpavek, což představuje dost velké bezpečnostní riziko. Podruhé mi bylo dost úzko v době povodní, když nebylo jisté, zda praskne nebo nepraskne hráz Rožmberka a zda se podaří zvládnout ten únik chlóru ve Spolaně.

* Máte někdy chuť toho nechat?

Ne, ještě ne.

Klábosil: Alexandr Kramer

Nemělo by to být ve státní správě spíše tak, že jen stín podezření z korupce a konec! A když ne, tak i konec šéfa! Lze však vládnout jen s hrstkou věrných, či jako sám voják v poli?

Nebo, že by tady zůstali, sakra, zase jenom ti komunisti?