Amnestie brzy nebude

Právo 15.3.2003, Rozhovor s Petrem Hájkem Lukáš Bek

Kdysi jsem radil Klausovi, aby byl trochu "diktátor"

* Slyšel jsem, že lidé pohybující se v bezprostřední blízkosti Václava Klause mohou být dvojí povahy. Buď s ním absolutně ve všem souhlasí, nebo jsou naopak ještě sebevědomější než on. Do které skupiny se řadíte vy?

Zaprvé si myslím, že to tak není. Je to spíš tak, že kdo chce jakýmkoli způsobem spolupracovat s Václavem Klausem, musí být automaticky dokonale připraven a mít jasno. Zvlášť pokud jde o názory, ty musíte mít podložené. V tom okamžiku prezident Klaus určitě naslouchá, povídá si, diskutuje. Myslím si, že jsou to někdy tvrdé diskuse, ale jsou věcné.

* Nakolik dá na vaše rady?

Jak kdy. Každá silná postava - a Václav Klaus je silná postava - má naprosto pevné názory. Nelze říci, že se vždycky shodneme, často diskutujeme, ale řekl bych, že v zásadních věcech máme naprosto jasno. Jsme stejné krve.

* Někteří lidé v ODS vás označují za člověka, který má na Klause vůbec největší vliv.

Kvantifikovat tyhle věci nelze. Na jednu stranu docela chápu lidi z ODS - protože já nejsem členem ODS a nikdy jsem nebyl - že jim tehdy do jisté míry dělalo problém pochopit legitimitu mé přítomnosti a nějakého mého vlivu na pana předsedu. Ale Václav Klaus si vždycky vytvářel týmy poradců z různých oblastí. To je právě znak, že on se skutečně chce dozvídat. To myslím naprosto vážně. Tvoří si názor po důkladných úvahách a diskusích. Tvrdím, že k problému nepřistupuje předpojatě. Opravdu ne. Je to spíš jeho mediální obraz. Každý, kdo s ním pracoval, ví, že vyžaduje tvrdou pracovní disciplínu. Ale kvantifikovat, kdo má jaký vliv, to vůbec nelze. Věřte mi. Byla to vždycky týmová práce.  

* K tomu se ještě vrátíme, ale můžete teď popsat, co se v těchto dnech odehrává na Hradě?

Tým je lehce ztrhaný, aspoň soudím podle sebe. Pracujeme prostě od nevidím do nevidím. Přišli jsme do prostředí, kterému jsme nerozuměli a ne zcela ještě rozumíme. Spadli jsme vlastně do vody a musíme plavat. Na druhou stranu bych možná čekal, že to bude ještě obtížnější při spolupráci s lidmi, kteří na Hradě zatím jsou. Tady jsme se, když hovořím za sebe, setkali většinou s docela loajálním přístupem, profesionálním, úřednickým. Na nějaké velké problémy jsme zatím nenarazili.  Spíš bych řekl, že nám dělá trošku potíže pochopit systém, který tam byl nastaven. Nám připadá v mnoha ohledech iracionální a zbytečně komplikovaný.

* Když se poprvé vrátil z Hradu Klaus, mluvil o depresi.

Ono to má několik rovin. Když najednou vstoupíte do bývalého Masarykova hudebního salónku, který byl sekretariátem prezidenta, a teď vidíte do nádherných štuk namalované prapodivné abstraktní obrazy v přímých barvách, tak mě to šokovalo. Docela mě to sundalo. Tohle myslím, že na citlivého člověka, který má jisté estetické vnímání, působí depresivně.

* Co s tím hodláte udělat?

Rozhodně se s tím musí něco udělat. Hrad se musí aspoň v těchto ohledech uvést do klasického, normálního stavu. Je to jedna z nejcennějších památek české státnosti a myslím si, že tady určitě bude snaha vnést ten klasický, standardní duch. Pokud jde o vybavení nábytkem, jsou tam sklady plné biedermeieru a Plečnika. Myslím, že tohleto by se mělo skutečně vrátit.  

* Už víte, kde bude Klaus bydlet?

Neví se, kde bude bydlet. Ale řekl bych skoro s jistotou, že nebude bydlet na Hradě. Mohu také z devadesáti procent vyloučit, že by prezidentský pár bydlel v Lánech.

* A co nabídka vojáků poskytnout vilu ve Střešovicích?

Ještě tam nebyl ani on, ani jeho paní. A myslím si, že to je spíš takové gesto k vrchnímu veliteli ozbrojených sil. Z toho, co jsem viděl na vlastní oči, mám jednoznačně dojem, že armáda přijímá pana prezidenta Klause srespektem a radostí. Mimochodem ve středu bylo zahájení výstavy československých legií, kde jeden z posledních žijících účastníků řekl podstatnou věc: je rád, že do funkce nejvyššího velitele nastoupil Václav Klaus. Že v minulém období neměli na růžích ustláno, pokud jde o legionáře. Myslím, že i to je signifikantní. Ale zase, je to jenom posun ke standardním metodám.

* V těchto dnech se zvyšuje možnost, že vypukne válka v Iráku bez souhlasu OSN. Jak se pak podle vás zachová prezident republiky?

To je jen spekulativní, protože tohle vážně nevíme.

* Ale jistě o tom s Klausem mluvíte.

Mluvíme a máme z toho obavy. Už v debatě s velvyslancem Stapletonem se vyjádřil poměrně konzistentně a zřetelně v tom smyslu, že rozhodně nepůjde do nějakých sóloakcí.

* Co když se dostane Klaus do rozporu s názorem vlády?

Myslím, že to je o vyjasňování stanovisek. Zatím ta situace nenastala a teoreticky může nastat tolik různých variant, že být připraven na všechny ani nelze. Nechme to vývoji. Myslím si, že pan prezident Klaus uvažuje i o nějakém gestu vzhledem k našim vojákům v Kuvajtu. Domnívám se, že vnímá roli nejvyššího velitele naprosto přesně. Ale to nesouvisí s jeho postojem k Iráku.  Jsme dnes svědky toho, že se ty věci neustále vyvíjejí. Zpráva stíhala zprávu. Dneska víme, že se získalo něco času. Myslím si, že by pan prezident určitě byl potěšen, kdyby se našlo mírové řešení.

* Souhlasíte, že hrozí porušení mezinárodního práva?

Máte nepochybně pravdu, to hrozí.

* Je to i názor Václava Klause?

Domnívám se, že to není daleko od názoru Václava Klause.

* Zlí jazykové tvrdí, že občas

Klausovi píšete projevy. Spolupracovali jsme.

* Radil jste mu, co má pronést před prezidentskou volbou?

O těch projevech jsme velmi důkladně diskutovali a byly výsledkem obrovsky složité práce. Byly nenahodilé. Když je dneska postavíme vedle sebe, mají jistou gradaci, jistý oblouk.

* Několikrát za poslední roky jste se stal terčem kritiky některých významných občanských demokratů. Např. v roce 1998 za  mobilisaci, u jejíhož zrodu jste stál. Petr Nečas např. v rozhovoru pro Právo prohlásil, že to není jeho "šálek čaje". Měl jste spory s funkcionáři ODS?

Ale to víte, že ano. Prostě kampaň je složitá záležitost a kampaň 98 byla mimořádně složitá. Uvědomte si, že jsme přišli k věci, když ODS byla na nějakých devíti procentech a skončili jsme s 28 procenty. Myslím, že to byla skutečně úspěšná kampaň. V té vyhraněně konfliktní atmosféře bylo nutné hledat naprosto nestandardní cesty.  Myslím, že ta okřídlená mobilizace byla jenom "ďubíčkem", který už nerozhodoval nějak zásadním způsobem. Ale nepochybně já a všichni ostatní jsme museli respektovat názor všech lidí ve volebním štábu a ne vždycky jsme se shodli. Na řadu věcí jsme měli rozdílný názor. Na tom nevidím vůbec nic zvláštního. Jenom opakuji, někdy bych byl býval vděčen tehdejšímu panu předsedovi, kdyby postupoval trošku "diktátorštěji". Ale on je v tomhle skutečně bytostný demokrat, ač se to o něm netvrdí tak často. Když jsem měl nějaký dramatičtější návrh - třeba, že by si měl vzít věc víc jen na sebe - tak mi opakoval:  
Když ODS je ale Občanská demokratická strana, a nikoli Občanská diktátorská strana.
Na tento jeho bonmot jsem často narážel. Možná že se někdy až nadbytečně snažil být demokratem a nechat rozhodnout grémia.

* V čem měl být Klaus diktátor?

To byla řada věcí. Když jede kampaň, je to naprosto drtivá záležitost. Měl jsem dojem, že máme třeba udělat okamžitou akci na něco, co se dělo. Místo toho se to začalo projednávat. A já jsem věděl, že nám utíká čas. A že tím ztrácíme. Dodneška si myslím, že jsme tím často ztráceli. Politická strana, jak jsem se postupně přesvědčil, prostě není firma. Rozhodování v ní, má-li být opravdu legitimní - navzdory tomu, že je to často z mého pohledu kontraproduktivní - je nutno respektovat.

* Budete i prezidentovi radit, aby byl diktátor?

Ne. Já jsem mu nikdy neradil, aby se choval jako diktátor. On měl dojem, že mu radím, aby se choval jako "diktátor", to znamená rázně. Samozřejmě funkce prezidenta republiky je jiná než funkce šéfa politické strany. Přeci jen už z definice je prezident větší solitér. Není jeho zásadní povinností podstupovat složitá jednání na grémiích a podobně. Ale jak já znám Václava Klause, v zásadních věcech se bude radit s celým politickým spektrem.

* Takže mobilizaci i s následnou opoziční smlouvou stále považujete za dobrý krok?

Ale my směšujeme dvě věci. Mobilizace, když ji budeme pokládat nikoli za jednorázový akt, ale za filozofii té kampaně, byla záležitostí, která se týkala přesvědčování lidí o tom, že země je v nějakém nebezpečí. To nebezpečí se vyplnilo. Volby vyhrála sociální demokracie a v tom okamžiku byly rozdány karty a začala úplně jiná etapa. Etapa ustavení vlády. Jestliže se nepodařilo ustavit vládu za známých nabídek Miloše Zemana a za situace, kdy hlavním záměrem bylo vytěsnit ODS na okraj politického spektra, tak si myslím, že opoziční smlouva byla pozitivní. Byla mimochodem naprosto démonizovaná, protože podle mého názoru se jedná o úplně standardní akt, který se odehrává téměř v každé zemi, kde má vládnout menšinová vláda.

* Kritika na adresu lidí kolem Klause ze strany části ODS zesílila v roce 1999, po prohraných doplňovacích volbách do Senátu. V nich kandidátku ODS Jiřinu Jiráskovou porazil podnikatel Václav Fischer. Nespokojený byl např. tehdejší šéf pražské ODS Jan Koukal. Místopředseda Senátu Přemysl Sobotka prohlásil, že tento tým už by volby dělat neměl. Ivan Langer řekl, že nad kreativci by měli rozhodovat politici.  

Jsem hluboce přesvědčen, že my jsme nemohli vyhrát. Já jsem to věděl dva měsíce před volbami. Bude to vypadat směšně, ale nemohli jsme vyhrát z těch důvodů, že jsme nemohli čelit obrovským prostředkům pana Fischera. Můj odhad byl 1:10. A pak - osobnost pana Fischera byla nová a on vedl celou kampaň velmi zajímavě a měl na ni. Nedomnívám se ale, protože jsem u těch kreativních věcí byl, že to byl problém špatné kreace, špatně udělané kampaně. Co bylo v tomto případě nejsložitější, byla její dynamika. Tu jsme nezvládli.  

* Nicméně představitelé ODS tehdy hlavně argumentovali, že jim vadí nikým nevolení lidé, kteří mají vliv na Klause. A mj. nikým nevolení , to je právě Klausův oblíbený výraz, když chce někoho kritizovat.  

Musím říct, že ty lidi z ODS chápu. Já je opravdu chápu, protože projít tou obrovsky složitou mašinérií v politické straně a dostat se na určité pozice a pak být konfrontován s tím, že vám do toho mluví jakýsi outsider, který není ničím vázán... Tam je problém legitimity. Jiná věc je styl Václava Klause - ptal se lidí ze širokého okolí. Když měl dojem, že ten člověk může něčemu pomoci, neptal se ho na stranické funkce. Ale chápu, že to jistý problém je.

* Opět se vrátím ke kampani 1998. Vámi vedený kreativní tým kromě mobilizace vymyslel bulvárně laděné předvolební noviny. Ty např. bez servítků zesměšňovaly politické oponenty: Zemana za sklony k alkoholismu, Luxe za politickou nestálost či Rumla za neschopnost vést stranu. Naopak Klaus v nich vystupoval jako oběť atentátu. Tehdejší místopředsedkyně ODS Libuše Benešová např. prohlásila, že by to mělo být umírněnější.  

Když se zmiňujete o těch slavných novinách, to byla jedna z nejkonfliktnějších věcí, které jsme s panem předsedou Klausem měli. Musím říct, že mnohé věci oslaboval a byly tam kritické okamžiky. On najednou řekl: Takhle to nejde, to je moc. Já myslím, že to nebylo moc, do dneška na tom trvám. To je věc názoru. Musíme se hlouběji zamýšlet, kdo je cílovou skupinou, koho oslovujeme a jakým produktem koho oslovujeme. Já myslím, že to je relativně normální marketingová operace, volby.

* Ale jak v roce 1998, tak v roce 1999 ODS volby prohrála.

Já si myslím, že vyhrála. Zvítězila sociální demokracie. Ale volby 1998 vyhrála ODS, protože po tom rozvratu, který tam nastal, a pokusu ji marginalizovat se na politické scéně definitivně zachytila právě v tom okamžiku.

* Také loni jste byl členem volebního štábu a později týmu, který analyzoval volební neúspěch. Výsledkem analýzy byla mj. kritika kampaně postavené na Klausovi. V materiálu se psalo, že kandidáti odstřihávali druhou část hesla Zastavte socialisty, národ volí Klause . Jak jste se díval na výsledky rozboru?

Myslím si, že v tomto případě kampaň hrála daleko menší roli, než si myslíme. Tady se projevily hlubší trendy, a to hlavně volební neúčastí. Tyto trendy ještě nejsou politologicky analyzovány. Jestli já bych něco té kampani vyčítal, tak na můj vkus byla chladná, byla racionální a neoslovovala tolik srdce jako kampaně předchozí. Sociální demokracie svou kampaň zvládla, měla ji poměrně přesně cílenou. ODS dle mého názoru prostě přehnala - a vím, že s tím nebude řada lidí souhlasit - racionální tón kampaně. Tím ztratila dynamiku v závěru, už bylo pozdě na to zrychlit. Myslím si, že ODS oslovovala daleko méně tvrdé jádro, než bylo třeba.  

* Jak měla kampaň vypadat?

Já myslím, že se mělo zvonit o měsíc dříve. Mělo se přibrat to srdce.

* Ještě více mítinků na Staroměstském náměstí?

To ne. To jsou akce, které nerozhodují. Ty jenom podporují věc. Ale nikdy jsme nemohli konkurovat tak obrovským finančním zdrojům, které měla soc. dem. ve svých megashow. To byl problém a my jsme ho v závěru nezvládli. Měli jsme přijmout daleko emotivnější strategii.

* Ale preference ODS šly dolů právě ve chvíli, kdy přešla od programových témat k emotivní kampani.

Protože se to zlomilo pozdě a mezitím nastoupila drtivě soc. dem. se svou naprosto neprogramovou bezkonfliktní kampaní.

* Zatímco vaše kampaně bývaly konfliktní...

Jenomže to míříte na jinou cílovou skupinu.

* Myslíte, že voliči ODS mají raději agresivnější kampaň?

Nevím, zda agresivnější, ale musí tam být daleko větší směs brilantní racionality a dostatečné touhy jít volit.

* Čím si ale vysvětlujete, že ta zmíněná analýza vyzněla právě opačně, než teď říkáte vy?
Tedy že ODS zvládla programovou část kampaně a špatný byl závěr?

To je vždycky věc těch, kdo analyzují. Nakonec rozhodne interpretace, fakta sama o sobě nehrají moc roli. Šlo o souboj o interpretaci volebního neúspěchu a projevily se tam nejrůznější tlaky, které asi už v ODS byly. Šlo o vnitřní pnutí v ODS nepochybně založené na tom, že Václav Klaus na kongresu v roce 2001 dal v sázku svou hlavu. Slíbil, že z případného neúspěchu vyvodí osobní důsledky. Část jeho oponentů se toho chytla. Byla snaha interpretovat volební neúspěch nějakým způsobem.

* Jak velká část ODS si to přála?

Byli to jednotlivci, ale vlivní jednotlivci.

* Kteří?

Já se bojím, abych se těch lidí nedotkl. Znám je.

* A proč myslíte, že komunální volby loni na podzim ODS vyhrála?

Tehdy kampaň vymýšleli hlavně lidé z regionů, bez centrálních kreativců. Do jisté míry to  
zmanažoval Mirek Topolánek dobře. Ale tady hrálo hodně roli klasické vyvažování. Nechci snižovat výkon těch lidí, asi byl dobrý, výsledek o tom hovoří. Ale zase tak nápadité to nebylo, aby výsledek mohl být tak výrazně dobrý, jaký byl. Opět tam hrála roli řada dalších aspektů.

* V minulosti jste byl často kritizován za způsob prodeje týdeníku Reflex, který jste v roce 1990 spoluzakládal a byl jeho šéfredaktorem. Vaši někdejší kolegové tvrdí, že jste nejdřív sliboval, že je týdeník všech, a pak ho prodal "skoro sám". Josef Klíma, jeden ze spoluzakladatelů, o vás pak v magazínu MF Dnes prohlásil: "Byl to nejlepší kamarád... Byl to jeden z nejtalentovanějších spisovatelů. Když už ty prachy měl, mohl v klidu psát krásné věci. On zatím píše blbé a servilní knížky o Václavu Klausovi a utrácí sám sebe tím, že dělá volební kampaně typu mobilisace a bigboardy."  

Na to se reaguje hrozně těžko. Řekl bych k tomu jedinou věc. Já jsem Reflex neprodal. Reflex prodal někdo jiný. A prohlašuji, že jsem za prodej Reflexu nedostal ani korunu. A k té interpretaci mého někdejšího kamaráda, tak to, co se mě snad nejvíc dotýká, je formulace: založili jsme Reflex a on se pak stal šéfredaktorem. Nikoli. Reflex jsem vymyslel, vydupal ze země a přivedl na svět. Pak jsem do tohoto prostředí přivedl Josefa Klímu. Mou největší chybou bylo, že jsem v jednom okamžiku, asi předčasně, chtěl nastavit ten západní model, že manažeři a důležité postavy dostanou zaměstnanecké akcie. K tomu nedošlo, protože se stalo, co se stalo. Že Reflex prodal někdo jiný. Ale hrozně mě tahleta formulace od Pepíka Klímy mrzí a je to jedno z mých největších zklamání.

Petr Hájek (51), publicista a spisovatel. Vystudoval pražskou FAMU. Je autorem řady beletristických a publicistických knih - Svět je na rozvod, Areál snů, Předběžný portrét Boleslava Polívky aj. Před svým angažmá na Hradě pracoval především jako mediální a marketingový poradce.