Myslím na soc. dem. a málo si chráním kůži

PREMIÉR A PŘEDSEDA ČSSD VLADIMÍR ŠPIDLA:

Právo 14.2.2003

* V nekonečném příběhu zvaném hledání přijatelného kandidáta na Hrad jste našli dalšího adepta v osobě Jana Sokola. Myslíte, že získá většinovou podporu?

To není nekonečný příběh. V roce 1992 bylo osm po sobě jdoucích neúspěšných voleb.   

* To ale byla jiná doba - politici dělili federaci, a nikomu se na Hrad na krátkou dobu nechtělo. Proto většina voleb fakticky ani neproběhla, protože se nenašel kandidát.

Přesto tvrdím, že je to situace, která není úplně neobvyklá. Ale souhlasím, že už je čas, aby se buď rozhodlo v parlamentu, anebo aby se přešlo k volbě přímé. O podpoře Jana Sokola jednáme v našem poslaneckém klubu. A musím říci, že podpora jeho osobě mezi našimi lidmi narůstá - alespoň z debat s jednotlivými poslanci mi vyplývá, že vysoce převažují kladné názory.   

* Čím je Sokol tak výjimečný, že by měl být prezidentem?

Je to člověk, který má velké zásluhy na tom, že Listina základních práv a svobod se stala součástí naší ústavy a Česká republika se tak stala státem zaručujícím svým občanům sociální práva. V zájmu dobré věci tehdy dokázal jednat i za hranicemi svého politického uskupení, dokonce i s komunisty. Když k tomu ještě přidám jeho minulost v disentu, vychází mi jasný výsledek: to není prostě nevýrazná osoba.   

* Některé lidi ale irituje svými dřívějšími názory na odsun sudetských Němců.

Texty, které znám, myslím, odpovídají obecně přijatelným názorům. Jasně přece řekl, že navracení majetku nepřichází v úvahu.   

* Pokud by se ukázalo, že nemá plnou podporu vašich zákonodárců, a jeho zvolení tak může být ohroženo, hledali byste ještě jiného kandidáta?

Dosud mě setkání s poslanci soc. dem. přesvědčují o tom, že Jan Sokol bude mít dost hlasů.

* Vaše strana v celém období prezidentských voleb působí velmi nevěrohodně. Na začátku jste postavili jako svého kandidáta Jaroslava Bureše, a hlas mu nedali ani vaši vlastní poslanci. V druhém případě nastoupil Miloš Zeman a ani v jeho prospěch nebyla podpora od vašich zákonodárců podle všeho stoprocentní. Jak chcete přesvědčit koaliční partnery, že třetí pokus už určitě vyjde a sociální demokracie bude tentokrát jednotná?

Nemohu popřít - a ani nepopírám - že Jaroslavu Burešovi nedali hlas všichni naši poslanci. To bylo vážné a skutečně to vytvořilo nevěrohodný pohled na sociální demokracii. U Miloše Zemana to bylo jiné. Dostal 78 hlasů, což je o osm více, než máme ve Sněmovně mandátů. Volba je tajná a všechny úvahy, kdo komu dal hlas, jsou spekulace. A ty já nekomentuji, protože žádné důkazy neexistují.

* To zní, jako byste dával ruku do ohně za své lidi, za něž ale zřejmě zaskočili komunisté.

Ale v tajné volbě se nikdy nemůžete spoléhat na absolutní disciplínu. Navíc volba prezidenta není programová záležitost, takže poslanci se nemusejí cítit stoprocentně vázáni stranickými pokyny. A já v tuto chvíli opravdu nevím, kolik se jich cítilo nevázaných.

* Zdá se, že zejména po porážce Zemana vám někteří vaši členové chtějí takzvaně nechat vypít kalich hořkosti až do dna. Mimo jiné i za to, že se nejprve radíte se svými koaličními partnery, a pak se teprve ptáte na jejich názor. Proč jste raději nezvolil opačný postup?

Předsednictvo strany pověřilo hledáním a vyjednáváním o obecně průchodném kandidátovi Stanislava Grosse, Zdeňka Škromacha a mě. Takže k jednání máme mandát a neděláme nic o své vůli. A pak je tu věc druhá, pro nás velmi mrzutá: z našeho poslaneckého klubu unikají informace. A to dokonce v přímých citacích. Já bych toho neznámého poslance nazval ČTK, protože spolehlivě šíří informace přes média. V okamžiku, kdy vyslovíte jakékoli jméno, o kterém jste zatím s nikým nemluvil, tak je za pět minut venku. Pak se nedivím, že ten člověk tvrdí, že s ním nikdo nemluvil, že o ničem ani neví. A tak ten náš nedisciplinovaný poslanec znemožnil některé normální postupy.

* Jenže poslední pokus na někom se dohodnout s poslanci byl o něčem jiném - ještě ráno po koaliční schůzce bylo zřejmé, že do svého poslaneckého klubu půjdete se třemi jmény, jejichž počet se pak zúžila na dvě, když kandidaturu odmítla Helena Illnerová. Hlasovat jste tedy měli o jménech Wilhelm a Klener - a najednou z toho vyšel Rychetský.

Ano, šli jsme se dvěma jmény. Jenže naše jednání nebylo nominací, ale pouze sondáží, kdo by měl u nás v klubu největší podporu. Jeden poslanec nadnesl jméno Pavla Rychetského a ukázalo se, že se zamlouvá nejvíce lidem. Rozcházeli jsme se s tím, že za týden se sejdeme k diskusi s Pavlem Klenerem.

* Hned po druhé neúspěšné volbě na Hradě a také o den později na pražské stranické konferenci jste přiznal, že nezvolení prezidenta je důsledkem nevhodně zvolené strategie, kdy strana nominuje člověka ze svého jádra. Rychetský, o kterém jste byli ochotni uvažovat, snad takovým kandidátem nebyl?

Zdůrazňuji, že to nebyla nominace, ale jen konzultace s poslanci. Při ní zazněla myšlenka, kterou jsem se chystal přednést koaličním partnerům, abychom zjistili, zda by byla pravděpodobná. Podle mého názoru to je chybná strategie a musím říci, že jednání klubu proběhlo ne zcela zvládnutým způsobem.

* Kdo ho nezvládl?

Vedení klubu.

* A proč jste nezasáhl? Vždyť jste musel tušit, že Rychetského koaliční partneři nepřijmou.

Přiznávám, byla to moje chyba. Je pravda, že když jsme s partnery o něm předběžně diskutovali, ukazovalo se, že jeho podpora nemůže být spolehlivá.

* Tlumočil jste to poslancům, kteří na něm trvali?

Ne. Chtěl jsem si to ověřit nejdříve u svých koaličních partnerů. A Pavla Rychetského nepovažuji za člověka, který je zcela z jádra politického hnutí. On je tak na rozhraní té možnosti.

* Je ministrem a místopředsedou ve vaší vládě, senátorem za vaši stranu - a není spojen s mocenským jádrem?

Je sice v předsednictvu strany, ale není žádným funkcionářem soc. dem., nebyl předsedou, nebyl ministerským předsedou. Souhlasím, že je s námi spojen velmi úzce, ale přesto je to pořád méně, než byli ti ostatní.

* Někteří členové ČSSD vám osobně vytýkají, že před stranickým sjezdem nechcete jít do žádného konfliktu. I to, že jste v klubu nevystoupil proti možnosti kandidovat Rychetského, je toho dokladem. Souhlasíte?

Máte pocit, že jsem nešel do konfliktu s Milošem Zemanem?

* Zemana teď nechme stranou. Řekněte, zda je správné, když se před sjezdem šéf strany vyhýbá konfliktům, takže to vypadá, že dává přednost vlastnímu postavení před zájmem strany?

Když sledujete můj přístup, pak vidíte, že vždy velmi důsledně upřednostňuji pozici soc. dem. a velmi málo si "chráním kůži". Neznamená to, že ve kterékoli vteřině reaguji bez chyby. Musím říci, že v případě jednání poslaneckého klubu jsem se spolehl, že informace zůstane důvěrná a bude se o ní vyjednávat. Bohužel, ten neznámý pán z ČTK to vypustil: ještě ani jednání neskončilo a už byly známy i detaily, což podlomilo jakékoli další vyjednávání. To byla chyba.

* Vy jste snad chtěli výsledek jednání klubu utajit?

Bylo to jednání důvěrné, jeho výsledek nebyl v té vteřině určen ke zveřejnění. O něm se mělo teprve jednat s partnery. Skutečný výsledek bychom netajili, ale těch několik hodin na jednání neobratné zveřejnění zlikvidovalo.

* Takže ještě jednou: vy neznáte své koaliční partnery, abyste věděl, že Rychetský pro ně bude nepřijatelný?

Znám své koaliční partnery dostatečně dobře a považoval jsem za potřebné to ještě ověřit.

* A teď tedy Miloš Zeman. V čem spočíval váš konflikt s ním?

Vždyť jsem na Ústředním výkonném výboru a v řadě jiných případů vyjádřil záporné stanovisko k jeho kandidatuře. Když považuji věci za důležité, tak podle nich jednám.

* Nicméně někteří straničtí kolegové vám vyčítají, že výhrady k Zemanovi říkáte nahlas až nyní, kdy vás dosadil do funkce a on velkou politiku opustil. A že v době, kdy byl premiérem a vy jeho prvním člověkem, jste mlčel. Mají pravdu?

Vykazoval jsem odpovídající loajalitu, kterou má každý člověk, když je v nějakém sboru. Já jsem mu své výhrady sděloval a říkal jsem mu je přímo. V politických dějinách zachytíte některá rozhodnutí, která jsem měl jiná než on. Nikdy jsem ale nepovažoval za správné, abych překračoval hranici, která je daná normální strukturou spolupráce.

* Může neúspěch ve třetí volbě prezidenta rozkomíhat koalici?

Ano, může.

* Takže to je pro vás důvod, proč udělat vše, aby tento pokus vyšel.

Třetí volba je v každém případě nejlepší řešení jak pro soc. dem., tak pro koalici, a především pro Českou republiku. Ovšem za předpokladu, že v ní nezvítězí Václav Klaus.

* Vy tedy připouštíte, že by Václav Klaus mohl usednout na Hradě? I za pomoci hlasů komunistů, a dokonce i některých poslanců z koalice?

To vyloučeno není. Musel by ale dostat téměř všechny hlasy komunistů. A myslím, že o tom pilně vyjednává.

* Proč by vám Klaus na Hradě vadil?

Protože Václav Klaus je představitelem určitého typu transformace, který byl neúspěšný a který přivedl zemi do politické krize. Jako bývalý premiér po šesti letech ve funkci nemůže mít zcela čistou  vestu. Některá jeho rozhodnutí jsou podle mě sporná a významně kritizovaná. Takže nemůže sehrát tu průřezovou roli, kterou by prezident měl mít. Je navíc představitelem politického hnutí a člověk, který je tak sžitý s politickým hnutím, není zárukou, že v těch pěti stech funkcích, které bude jmenovat, nebude myslet více na své lidi než na obecný zájem.

* A kde je záruka, že sociální demokraté Špidla a Zaorálek, kteří budou jmenovat různé funkcionáře do doby, než bude zvolen nový prezident, nebudou uvažovat stejně?

Samozřejmě že taková záruka není. Kromě té, že jsme se nikdy něčeho takového nedopustili. Proto se také snažíme, aby celá situace byla co nejrychleji ukončena.

* Pokud ani třetí volba nedopadne, přijde na řadu přímá volba. Neobáváte se ale, že ve chvíli, kdy se začne diskutovat o změně ústavy, může začít další nekonečný příběh?

Ano, to se může stát. Pak bychom zcela určitě ještě v létě jmenovali ústavní soudce.

* A co kdyby někdo navrhl vám, abyste pomohl z krize a kandidoval na úřad prezidenta. Byl byste ochoten o tom uvažovat?

Mám některé zásady a jedna z nich je, že prezident nemůže být z jádra politické strany. Prezidentem nemůže být bývalý předseda strany ani bývalý premiér. Bohužel. Možná za jiných okolností by to pro mě byla velká výzva a velmi bych si toho vážil. To není něco, co by člověk odmítal lehkou rukou, ale prostě to tak je.

* Necítíte se teď tak trochu jako ten pověstný kůl v plotě?

Ne, necítím. Mám poměrně velkou podporu, silnější, než se na první pohled zdá. Co mě velmi těší, je, že mě podporují lidé, kterých si vážím docela přirozeně a obyčejně.

* Čím to ale je, že v soc. dem. se mluví o Zemanově křídle, o Grossově křídle, ale o Špidlově křídle ani slovo? Jste osamělý hráč?

Mým stoupencem je sociální demokracie jako taková. A já jsem tomu rád. Mám řadu lidí, kteří mě pevně podporují, protože si myslí, že politická koncepce, kterou prosazuji, je v pořádku, a to mě těší. Ale vytváření nějakých komplikovaných sítí a vedení politiky jako tajné operace, to není moje metoda.

* Už vám někdo do očí řekl, že jste ho zklamal?

Musím říci, že ještě ne. Nepamatuji se.

* Setkali jsme se s kritikou, že jste nerozhodný, že lavírujete. Nebylo by chlapské dát svou funkci k dispozici, a kdyby vás do ní opět zvolili, pak bouchnout do stolu a říci: a teď trvám na tom, že potáhneme za jeden provaz?

Za měsíc a půl je sjezd. Tam se to vyřeší.

* Čím chcete své spolustraníky přesvědčit, aby vás opět zvolili?

Tím, co je za mnou: vítězné volby, sestavení vlády, zvládnutí povodní, summitu NATO, rozpočet, který nebyl nikdy tak rychle schválen, poměrně okamžité zavedení cenového moratoria na nájemné.

* Jenže o rozpočtu opozice říká, že je nejhorší za posledních deset let. A zpackané prezidentské volby vám také moc nepřidaly.

To říká opozice, to jí ponechme. A k volbám? Ještě nejsme na konci příběhu. Jestliže si někdo myslí, že každý člověk je dokonalý a nedopouští se chyb, tak já to nejsem. Realita je jiná. Podám sjezdu zprávu a v ní řeknu svůj pohled na věc.

* Pavel Rychetský nedávno v souvislosti s volebním fiaskem prohlásil, že se mu zdá, že rozpory v soc. dem. jsou mnohem hlubší, než to vypadá. Souhlasíte?

Ne, to se mu opravdu jen zdá. ČSSD v době volby prezidenta nepochybně nepostupovala dobře, to je zřejmé. Nepodařilo se nám zkonstruovat strategii, která by vedla k úspěchu. Nevím, proč by nám ODS měla dát těch šestnáct či sedmnáct hlasů, které nám chyběly, abychom ke všem ústavním funkcím obsadili ještě prezidenta, který může jmenovat stovky funkcionářů. Koncepce, že se to dá nějak dohodnout, byla nerealistická.

* A nevadí vám, že si lidé již z volby prezidenta střílejí? A hlavně ze soc. dem.?

Vadí. Ale tento systém je založen na tom, aby byl zvolen člověk, který je hoden být prezidentem, a ne aby na první pokus byl zvolen kdokoli. Poprvé po třinácti letech je to skutečná volba. A žádné z politických uskupení nedokázalo překročit svůj stín. Chápu, že to odnášíme nejvíce my, protože ani jeden z našich kandidátů neuspěl. Proto bude volba třetí a kandidát do ní musí být kompromisní, průřezový, koaliční, jinak nemá naději na úspěch.

* Nebylo chybou již stranické referendum na začátku?

Ne. Ukázalo se, že jsme v otázce volby nejednotní.

* Už jste navrhli dva kandidáty z referenda, proč jste tedy teď nepředložili Otakara Motejla jako třetího v pořadí?

Protože se ukazuje, že kolem Otakara Motejla by se již velmi těžko hledala nějaká silná podpora.

* Jste přesvědčen, že se svými uvažovanými kandidáty hrajete čistou hru? Motejl měl nejsilnější podporu u veřejnosti - a ani navržen nebyl. Akademičtí kandidáti se urazili, když jste je propírali v klubu, a s nimi jste před tím pořádně nemluvili.

Samozřejmě že hrajeme čistou hru. Se všemi, kdo byli nominováni, jsme jednali. Nevím, v čem by hra neměla být čistá.

* Jak český premiér vnímá nutnost útoku na Irák?

Očekávám reakci Rady bezpečnosti a nemám co měnit na tom, co jsme jako vláda předkládali parlamentu. Považuji situaci za nebezpečnou. Nevylučuji, že nebude nutné použít ozbrojené prostředky, a naším cílem je, aby se věc odehrála mírově. Ale konstatovali jsme, že pokud RB dá mandát k vojenskému zásahu, pak se ČR k zásahu OSN připojí.

* Jak se zachová česká vláda, když USA nezískají podporu OSN a požádají nás o pomoc? Američané se již nechali slyšet, že v případě záporného stanoviska světového společenství sázejí na bilaterální jednání.

Existuje přece usnesení českého parlamentu, které je pro nás závazné, a to říká jasně: bude-li nový akt Rady bezpečnosti.

* Takže Spojeným státům oznámíte, že bez Rady bezpečnosti nic nebude?

Usnesení je základní ústavní text a já nevím, proč bych neměl toto komukoli sdělit. Kdyby nastala válka "spontánně", tedy bez nového aktu, pak česká chemická jednotka bude zachraňovat a odstraňovat následky. To už jsem řekl nesčetněkrát, protože si nedovedu představit, že kdyby byly někde použity chemické zbraně a umíraly tam tisíce lidí, my bychom svolávali parlament a žádali ho o mandát. Takže chemici zůstanou, kde jsou.

* Položil jste si někdy otázku, co bude dál, po válce? Vy jste byl zpočátku jejím velkým odpůrcem a varoval jste před tím, že velké konflikty začínaly vždy lokálními.

Co bude, to nikdo neví, protože situace má svou dynamiku a my ji musíme právě v té dynamice vyhodnotit. Řekl jsem jasně: kdyby RB dala mandát k použití vojenské síly, tak by bylo tragické, s dlouhodobými následky, kdyby se tento akt kolektivní bezpečnosti nedokázal prosadit. Protože pak by se přešlo k normální politice rovnováhy sil, která vždycky skončila katastrofální nerovnováhou. Naším cílem je kolektivní bezpečnost, a tu podporujeme.

* Jak se rozhoduje vládě za situace, kdy veřejné mínění je opačného názoru než politická reprezentace?

Samozřejmě to není nic lehkého. Je třeba být velmi zodpovědný a to rozhodnutí, které učinil český parlament na základě návrhu vlády, je zodpovědné. Bere v úvahu celou situaci, nehrne nás bezhlavě do nějakého konfliktu, přesně vymezuje naši pozici, přiřazuje nás ke kolektivní bezpečnosti a říká, že když něco nastane, tak v tom obyčejné lidi nenecháme.

* Spojené státy chválí ČR za vstřícný postoj k válce v situaci, kdy se silné evropské státy postavily proti ní. NATO prožívá svou krizi a my se ocitáme v pozici, kdy nás USA spolu s dalšími východoevropskými státy stavějí proti části evropského společenství, do kterého se snažíme naopak vstoupit. Jak se vám to líbí?

Naše stanovisko je jasné a názory Spojených států jsou jejich názory.

* Které jsou ale pro nás, jak se ukazuje, často směrodatné.

Samozřejmě že v mezinárodní politice musíte zvážit vždycky všechny názory, tedy i teď se berou v úvahu názory Spojených států stejně jako názory Evropy. Ale my máme naše originální rozhodnutí a tím se řídíme. Žádným jiným.

* Jinými slovy, nemáte z toho někdy špatné spaní?

Naše rozhodnutí je zodpovědné a taková rozhodnutí bývají někdy těžká.

* Za měsíc vyprší moratorium na nájemné. Průběžné výsledky jednání koaličních partnerů zatím každý prezentuje jinak. Na co se tedy mohou lidé připravit?

Že skončí moratorium a že nebude možné zvyšovat nájmy bez souhlasu. Kdyby se situace začala velmi těžce měnit, tak opět vláda zasáhne. Zároveň bude předložen rozumný návrh zákona o ochraně nájemních vztahů.

* Co si máme představit pod rozumným návrhem?

Takový, který bude sociálně únosný a bude vytvářet stabilitu dlouhodobého vývoje nájemních vztahů.

* Buďte konkrétní. Vaši koaliční partneři prezentovali jako dohodu to, že nájemné se může meziročně zvyšovat o 10 až  15 procent.

V tom se zmýlili.

* Jaká je tedy představa sociální demokracie?

Jednání není uzavřeno.

* Ale jistě máte stanoveny určité mantinely, za které nejste ochotni jít. Kde jsou?

Samozřejmě že mantinely jsou, ale jednání teprve probíhají. Vládní návrh se rodí.

* Tak se zeptáme jinak. Co byste osobně doporučil osamělé ženě, jejíž příjem je kolem šesti tisíc korun a za byt zaplatí pět tisíc. Majitel bytu jí nechce povolit výměnu a na příspěvek na bydlení nemá nárok.

Myslím si, že je to teoretický případ, musel bych ho prostudovat. V každém případě bych jí doporučil, aby se obrátila na Sdružení pro ochranu nájemníků.

* Jenže takových - podle vás teoretických - případů může být strašně moc.

Těch není strašně moc. Existují - a některé jsou vážné. Hlavně se tento problém týká Prahy. V rukách soukromých majitelů jsou dvě procenta bytů. Není to tedy tak velká skupina, jak se na první pohled zdá, ale připouštím, že to je dost lidí. A je nutné použít právních možností, které tu jsou.

* Nemůže koalice ztroskotat právě na nájemném?

Ne.

* Již moratorium si soc. dem. prosadila proti vůli koaličních partnerů jen tím, že využila početní převahy ve vládě, a také nyní při přípravě zákona se ukazuje, že názory jsou výrazně odlišné.

Myslím si, že to není záležitost, na níž by měla koalice ztroskotat. My přitom nepřekročíme své mantinely. Domnívám se, že můžeme najít poctivý kompromis.

* Nezaměstnanost v lednu poprvé překročila průměrnou hranici deseti procent. To není zrovna dobrá vizitka vlády, která si do svého programu vetkla jako jednu z priorit zlepšení zaměstnanosti.

Ano, je to naše priorita. Proto požádám ministra Zdeňka Škromacha, aby to pečlivě vyhodnotil a předložil návrh opatření. Je ovšem pravda, že Evropa obecně i svět jsou v období velké stagnace, takže i když budeme postupovat velmi důsledně, bude snížení nezaměstnanosti na nějakou přijatelnou úroveň těžko možné. Ale musíme k tomu využít všech prostředků. Požádám především ministra práce a sociálních věcí, aby zesílil politiku zaměstnanosti. Pokud dojde k nějakým privatizacím, a myslím si, že ano, pak bychom získané prostředky měli dát tímto směrem. K tomu bude nutné ještě dotáhnout některé strategické investiční záměry.

Naďa Adamičková, Marie Königová