"Když je amorálnost ve státním znaku, už se to pak nedožene," říká Věra Chytilová

* Paní Chytilová, když v listopadu 1989 padla diktatura, všichni čekali, že v kultuře - především v literatuře a ve filmu - nastane obrovský výbuch kreativity. Proč nenastal?

Byli jsme naivní i v tom, co jsme očekávali v politice, proč by to s kulturou mělo být jiné? Ono patrně všechno chce svůj čas a každé téma musíte napřed vstřebat. Já jsem se pokusila na ten převrat reagovat okamžitě, dokonce jsem kvůli tomu oslovila Miloše Zemana, který tenkrát řečnil na politických mítincích na Barrandově; připadal mi vtipný a dost poučený, tak jsem se ho zeptala, zda by se mnou nechtěl spolupracovat na takové politické koláži. Ale pak z toho sešlo.

* Měl to být dokument?

Ne, hraný film o tom převratu, o lidech, kteří se angažovali v minulém režimu, o tom, jak jsou z toho vyděšení. Mělo to být o té krizi, o té jejich nejisté budoucnosti. Oni se skutečně báli, nevěděli, co bude, čekali zatýkání, balili kufry, spousta jich nespala doma. Prostě byli přesvědčení, že ti druzí jim udělají to, co by na jejich místě udělali oni.

* Proč se to podle vás nestalo?

Asi proto, že v tomhle národě není tolik krutosti. A navíc to všechno bylo hodně promíchané, hodně lidí bylo ve straně jenom proto, aby se mohli uplatnit ve své profesi nebo aby se jejich děti dostaly na školu… Zločiny se ale měly soudit.

* A proč sešlo z toho vašeho filmu?

Protože jsem zjistila, že podobné téma už točí někdo jiný. Myslím, že to byl Olmer. A kromě toho jsem si uvědomila, že teď je konečně šance udělat Tvář naděje, film inspirovaný Boženou Němcovou, což byl můj dávný projekt, který se mi nikdy nepodařilo uskutečnit. Navrhla jsem to kolegovi Mášovi, měl tvůrčí skupinu a byl ochoten do toho jít. Zájem projevila i televize, podařilo se nám na to dát dohromady asi 35 miliónů, jenže pak se ředitelem Barrandova stal Václav Marhoul a tím to zase skončilo.

* Proč byl Marhoul proti?

Řekl, že Božena se bude točit pouze v případě, že tam udělá striptýz. Byl to samozřejmě jen bonmot, ale pět miliónů, které jsme od Barrandova potřebovali, nedal. Prostě to podle něj nebylo téma na kasovní trhák.

* Připomeňme v téhle souvislosti čtenářům, že právě vy jste počátkem 90. let spolu s Jiřím Krejčíkem vedla filmaře do boje proti privatizaci Barrandova. Když jste ten boj prohráli, Krejčík prohlásil: "Český film je mrtev!" On ale stále žije. Čím si to vysvětlujete?

Asi ještě někde nějaké peníze zbyly. Možná je pár fandů, já nevím. Podívejte se, my jsme bojovali o to, co čeští filmaři pochopili už v roce 1945: že bez státní podpory můžete točit různé líbivé škváry, ale když chcete udělat film, který se nepodbízí, ušoupete si při shánění peněz nohy.

* Člověk by řekl, že tak slavná režisérka najde sponzory snadno - když ne doma, tak v zahraničí.

To mám obletováním sponzorů trávit veškerý svůj čas? Na tohle nějak nemám náturu. Nakonec, nejde přece jenom o mne. Nám tehdy v tom boji o Barrandov šlo hlavně o český film jako takový, o budoucí filmařské generace. Jsem členka Evropské filmové akademie… a vzpomínám si, jak se tam už na prvních schůzích všichni strašně divili, jak je možné, že zrovna v zemi, v jejímž čele stojí umělec, je kultura tak upozaděná. My máme skutečně pozoruhodný primát: jsme jediný stát v Evropě, ve kterém film nemá sebemenší státní podporu! Když se rozpadla federace, z původních téměř 360 miliónů určených každoročně z rozpočtu na podporu filmové tvorby zůstalo pro Českou republiku 100 miliónů. Ale to nám tam Klaus nechal jenom jednou. Od té doby se živíme z koruny za každý lístek do kina. Ceny lístků se mezitím zvýšily snad na pětinásobek, všechny náklady samozřejmě taky strašně stouply, ale ta koruna zůstala.

* Kdo za ten stav může?

Můžeme za to my, protože jsme si blbě zvolili lidi, kteří o těch věcech rozhodují.

* Ale my jsme si postupně zvolili napřed Klause a pak Zemana - a sama říkáte, že filmaři jsou na tom ještě hůř, než byli. Myslíte, že v tržním hospodářství by pro filmy měla platit jiná pravidla než pro ostatní zboží?

Já s takhle chaotickým tržním hospodářstvím nesouhlasím. Myslím, že stát je od toho, aby se o důležité věci staral. Když chceme do Evropské unie - a do té snad chceme, i když podle toho, jak mluví Klaus, to tak nevypadá - tak bychom se snad v té Evropě měli něčím zviditelnit. A čím jiným, když ne svou kulturou?

* Vy řeknete kultura, někdo jiný může říct věda …

To je taky kultura.

* … a další třeba byty.

Byty, to je jiná záležitost. Samozřejmě bylo špatné, když se přestalo stavět. Když jsem byla jako poslanec na magistrátě, protestovala jsem proti tak bezperspektivní politice. Ale vy jste se mě ptal na film.

* Já tím chci naznačit, že stát zřejmě nemá dost peněz na všechno, na co by je mít měl, bez ohledu na to, zda vládnou ti nebo oni.

Ano, komunisti stát zhuntovali a navíc se zhroutily trhy. Chápali jsme, když nám říkali: nejdříve zdravotnictví a školství, kultura přijde na řadu až potom. Když pak zprivatizovali, tak peníze měli. A kde je zdravotnictví a školství? Kde kultura, kde český film? Vytunelováno pod heslem urvi, co můžeš. Prostě když je amorálnost ve státním znaku, už se to pak nedožene. Tenkrát na začátku devadesátých let lidé byli ochotní utáhnout si opasky, protože věřili, že to má smysl. Ale když pak viděli, co se děje, tak je ten altruismus a důvěra rychle přešly. A dodneška jsou právem naštvaní, protože těm lumpům, kteří tady nadělali tu zkázu, se nic nestalo. Já jsem z toho taky naštvaná, za zločinem přece musí následovat trest. A já žádný trest nevidím, nikde. Strašně mě to popuzuje a je mi líto, že jsme nenávratně ztratili šanci na důstojnější budoucnost.

* Sociální demokraté přece přišli s akcí Čisté ruce…

Ale vůbec ji pořádně nerozjeli. Myslím, že udělali chybu, když se nechali svázat tou smlouvou s ODS, ale určitě i tak mohli z toho, co slibovali, udělat mnohem víc. Víte, já mám pocit, že tady není žádný politik, kterému by šlo o blaho občana víc než o jeho hlas.

* Žádný politik, kterého byste si vážila?

Ne, nikdo.

* Ani Václav Havel?

Mně pan prezident stále imponuje a asi nemáme nikoho lepšího…, ale na druhou stranu si myslím, že za tu dnešní situaci částečně může ion. Na začátku to přece měl v rukou, ale podcenil důležitost některých zásadních kroků. V žádném případě neměl například připustit, aby na vedoucích místech zůstali původní komunističtí bossové. Neměl být tak sametově odpouštějící - tehdy měl tu moc nastolit přísnou spravedlnost jako základní morální normu naší společnosti. Měl prostě ty myšlenky, které hlásal v zahraničí, víc prosazovat tady.

* Kdesi jste řekla, že "naše tvorba v šedesátých letech byla spojena se snahou o etiku doby, s osudem národa. Zdá se mi, že mladším tvůrcům o to nejde. Jejich krédem je pouze bavit a mít divácký úspěch." Pokud je to opravdu tak, proč to tak je?

Protože morálka je na dně - vyzdvihuje se jenom ego. Absolutně důležité je jenom to, abych já měl úspěch.

* Kdo vyzdvihuje ego?

Kdekdo. Hlavně jsou vinni politici, samozřejmě, svým příkladem, tím, co všechno posvěcují. A také svou neskrývanou hamižností. Vždyť to víte, proč se ptáte? Tohle je přece totálně sobecký režim.

* Máte pocit, že i sociální demokraté hlásají urvi, co můžeš ?

Nehlásají, ale fakticky se toho moc nezměnilo, pořád všemu vládnou peníze. Možná že ta vláda je příliš slabá na to, aby v parlamentu prosadila slušné zákony; přiznám se, že nechápu lidi, kteří i dneska volí pravici, po tom všem, co tu předvedla.

* Ještě k těm šedesátým létům: Opravdu jste přesvědčena, že tenkrát to bylo o tolik jiné? Nebyly i tehdy pro většinu národa tím nejdůležitějším statkem peníze?

Nebyly, protože většina národa nepociťovala tak silně sociální nejistoty. Vládla tu blbost, ale na druhé straně existovalo mnohem větší společenské sepětí, lidé si vzájemně pomáhali a společně proti té blbosti bojovali - když ne jinak, tak aspoň tím, že ji zesměšňovali. Víc fungovalo přátelství, měli jsme blíž k přírodě. Teď na přátelství ani na přírodu nemá nikdo čas; jedni se starají, aby co nejvíc nahrabali, druzí se topí v nejistotě, co jim přinese zítřek...

* Není to normální, když každý žije sám pro sebe? Není vlastně dobře, že tak žít můžeme?

Ne, já si nemyslím, že je normální a dobré, když jsou lidé izolovaní, když spolu nekomunikují. To není projev svobody, ale naopak projev toho, že stále svobodní nejsme. Jistě, něco se změnilo: už nám nevládnou diktátoři, ale peníze. A naše touha po nich.

* Je o tomhle váš poslední film, Vyhnání z ráje ? O tom, že stále nejsme svobodní?

Má to být výsměch.

* Čemu?

Lidským představám o té svobodě a o štěstí. Copak je to štěstí, když nic dobrého neočekáváte? A můžete očekávat od druhého člověka to, co sám nemáte v sobě? Co je to za společnost, která vidí svůj cíl v tom, že se bude opičit po jiných, místo aby sama hledala svou cestu, svůj smysl?

* Jak byste tedy definovala svobodného člověka?

Jako tvora, který vnímá sebe jako součást přírody, který se nebojí uchopit svůj život do svých rukou a který se dokáže pravdivě podívat sám na sebe. Bytost, která se nedá nikým a ničím zotročit, ani penězi - a nemá potřebu utvrzovat se o své existenci tím, že zotročuje jiné.

* Podle vás peníze zotročují, ale spousta lidí tvrdí, že je naopak osvobozují.

Já neříkám, že člověka osvobozuje nouze - ale ten, kdo tvrdí, že si za peníze může koupit všechno, je podle mne hlupák. Nejsem proti penězům, taky je potřebuju, ale nikdy pro mne nebudou tím nejdůležitějším. Ani peníze, ani sláva. Je mi nanic, když vidím, jak se někdo kvůli penězům ponižuje… a stejně zle je mi z bezohlednosti "úspěšných" loktařů vůči těm, kteří na to nemají žaludek.

* V jednom rozhovoru jste řekla, že Vyhnání z ráje je zkoumáním druhu Homo sapiens. Co všechno jste o něm už vyzkoumala?

Vyzkoumala jsem, že má bohužel příliš často potřebu svého bližního praštit. Nevím proč, snad pro jistotu, možná to pramení z pudu sebezáchovy. Třeba je to v genech, ten strach o obživu, který nám rozlévá v těle žluč; ale od toho jsme přece lidé, abychom ten instinkt udrželi na uzdě.

* Druh Homo sapiens se skládá z mužů a žen. Z některých vašich filmů mám pocit, že podle vás jsou to dokonce dva různé druhy.

Já netočím filmy o mužích nebo o ženách, ale o lidech.

* Mně opravdu připadá, že ve svých filmech s gustem zdůrazňujete rozdíly mezi pohlavími: v myšlení, v chování…

Ale vždyť to je případ od případu. Já nepopisuju skutečnost; je to fikce, ve které hrajete ty šachy tak, jak potřebujete, abyste vyprovokoval v divákovi reakci. Že ty reakce bývají různé, to je v pořádku, ať to každý chápe po svém. Pravda je, že muži někdy na moje filmy reagují jinak než třeba jejich manželky. Ale i v tom se leckdy dočkám překvapení. Například na Faunovo velmi pozdní odpoledne někteří muži reptali, že je to film proti nim. A pak jsem přišla do řeznictví, vybrala jsem si, chci platit a řezník mi povídá: "Za Fauna nic."

* Zkusím se zeptat ještě jinak: Zajímají vás víc mužské, nebo ženské postavy?

Zase odpovím stejně: zajímají mě lidi. Lidi, kteří o sobě přemýšlejí a mají smysl pro humor… O blbcích točit nechci.

* Proč? Nejsou zajímaví?

Ale ano, blbec může být pro film velice zajímavé téma, ale když z něj uděláte hlavní postavu, tak s ním divák automaticky začne sympatizovat. A to mi připadá velice nebezpečné.

* Cožpak tohle nemáte v rukou? Nejste Pánembohem ve světě, který stvoříte?

Teď jsem přece řekla, že divák musí mít na vybranou… a já divákům věřím, že si vybrat chtějí a umějí.

* A co všechny ty filmy o lupičích-sympaťácích? Neříkejte mi, že pro šikovného scenáristu a šikovného režiséra je problém přimět diváky, aby jim fandili.

Ne, to problém není - ale platí to jenom do okamžiku, než ti diváci vyjdou z kina. Film není život. Ten bývá často stereotypní, a proto si v tom kině rád prožijete nějaké to parádní dobrodružství, při kterém hrdinovi, s nímž se identifikujete, lítají kulky kolem hlavy. Ale když pak vyjdete ven, určitě už o žádné střílení nestojíte.

* Mimochodem, lupiči taky chodí do kina… a vsadím se, že když hrdinný detektiv Bruce Willis na plátně pronásleduje jejich filmové kolegy, drží mu palce.

No jistě, hrdinovi se palce drží vždycky. Takže když bude Bruce Willis hrát lupiče, budou mu fandit i policajti v hledišti. A to je právě to nebezpečné, takové filmy odnaučí lidi myslet.

* Teď říkáte, co jsem řekl já. Že jste to vy, režiséři a scenáristé, kdo rozhoduje -

Ne v mých filmech. V těch rozhoduje divák. Já nikdy nenabízím jednoznačný pohled, můj pohled je vždy plný pochybností a divákovi ho nevnucuju. Je svobodný, tak ať se rozhodne sám. Podle mne by každý film by měl klást otázky. Samozřejmě ne polopatisticky. Dokonce si myslím, že film, který žádné otázky neklade, je vpodstatě amorální.

* O morálce už dneska mluvíte poněkolikáté.

Už toho máte dost?

* Naopak! V jednom rozhovoru jste řekla: "Nejsem věřící, ale samozřejmě mám svůj etický kodex." Jaký je to kodex? Křesťanský?

Jistě, desatero, tam to všechno je. Samozřejmě není snadné to všechno dodržovat. Nezabiješ - to je jasné. I když si dovedu představit, že člověk může být tak ohrožený, že v sebeobraně zvedne ruku… Ctít své rodiče, ano. Nelhat. Hmm. Někdy si zalžu. Nepožádáš manželky bližního svého, to je problém, že?

* Může si člověk vybírat:

V tomhle budu morální a v tomhle ne! ?

Společnost si musí uvědomit, na kterých přikázáních musí trvat, aby vůbec mohla fungovat. A každý jednotlivec by měl mít v sobě mravní normu, kterou neporuší za žádnou cenu.

* Co jste si zařadila do té normy vy?

Samozřejmě ctít existenci druhého. Žít a nechat žít. Spravedlnost. Zodpovědnost. Poctivost. Soucit.

* Chodila jste do klášterní školy… Kdy a jak jste přišla o víru v Boha?

Přišla jsem o ni brzy, protože Bůh, ve kterého mě učili věřit, byl personifikovaný, a to mi začalo připadat nesmyslné. Nakonec každá víra ve vědoucí existenci, která nás řídí, mi připadá naivní. V nebe tedy nevěřím - ale o tom, že existuje peklo, se denně přesvědčujeme, a taky si ho mnohdy sami děláme.

* Byl to pro vás šok, zůstat najednou bez Něj?

Proč šok? Spíše mě to posílilo, když jsem si uvědomila, že za své jednání odpovídám jen svému svědomí.

* Umíte být sama?

Jo. Je to blaho, je to dokonalá svoboda, když dokážete být nezávislý a nemusíte se na nikoho spoléhat ani ohlížet a můžete si dělat, co vás napadne. Něco jiného ovšem je, když se cítíte osamocen; to vás tyhle radovánky rychle přejdou a hned jste pokornější. Vždycky je dobré uvědomit si, že nejste středem vesmíru!

* K té nesebestřednosti jste dospěla postupně?

Ano. Když jsem byla mladá holka, pořád jsem hleděla do zrcadla a byla jsem nešťastná z toho, že mám pihy, že nemám dost útlý pas… Zdálo se mi, že to všichni vidí, a styděla jsem se za to - než jsem pochopila, že moje tělo je jenom instrument k tomu, abych vnímala důležitější věci na světě. Teď k stáru se mi zase stává, že jsem sama sobě protivná - třeba když se vztekám, když jsem netrpělivá nebo dokonce hrubá. Dodnes mi vadí, že ráčkuju a že mám křaplavý hlas; vždyť já vlastně nemůžu ani anonymně telefonovat! Ale pak si vždycky řeknu: Podívej se na to z druhé strany! Každý z nás je přece výsledek křížení nejrůznějších genů svých předků - není to úžasné, že je můžeš v sobě objevovat i v těch chybách? Buď ráda, že vůbec žiješ!

* Čekáte od osudu ještě nějaké velké dobrodružství?

Celý můj život byl jedno velké dobrodružství, a to pořád trvá.

* Chtěla byste dosáhnout něčeho, čeho jste nedosáhla?

Nemám neuspokojených ambicí. Vždycky jsem se snažila hlavně obstát.

* Obstát před jinými, nebo před sebou?

Prostě obstát. Aby to mělo smysl. Ale teď si hlavně přeju, aby mi bylo všechno fuk. A pořád se mi to nedaří.

***

Věra CHYTILOVÁ, nar. 2. 2. 1929 v Ostravě. Po dvou letech studia architektury pracovala nejprve jako kreslířka a laborantka, poté na Barrandově jako klapka, skriptka, asistentka režie a pomocná režisérka. V r. 1962 promovala na FAMU (obor filmová režie). Natočila: krátké filmy Zelená ulice (1960), Strop (1961), Pytel blech (1962), Mí Pražané mi rozumějí (1991). Filmy O něčem jiném (1963), Automat Svět (povídka ve filmu Perličky na dně - 1965), Sedmikrásky (1966), Ovoce rajských stromů jíme (1969), Hra o jablko (1976), Panelstory (1979), Kalamita (1979), Faunovo velmi pozdní odpoledne (1983), Praha - neklidné srdce Evropy (1984), Vlčí bouda (1986), Šašek a královna (1987), Kopytem sem, kopytem tam (1988), Dědictví aneb Kurvahošigutntag (1992), Pasti, pasti, pastičky (1998), Vyhnání z ráje (2001). Dokumentární filmy Čas je neúprosný (1978), T. G. Masaryk - Osvoboditel (1990), Vzlety a pády (2000), několik krátkých filmů v sériích Gen, Jak se žije a Oko. Byla dvakrát vdaná. Má dvě děti - dceru a syna.

Alexandr Kramer, Právo, 26.05.2001