Stalin šel především proti vlastním lidem, Hitler proti jiným

Saloon, Právo 17.5.2001,

IAN KERSHAW (1943) - britský historik. rozhovor

* Je vaše zkušenost s mladými Brity jiná, než naznačuje výzkum?

Když přednáším o Hitlerovi na vyšších stupních britských základních škol, setkávám se s velkou pozorností a upřímným zájmem. Britové studují nacistické Německo jako příklad toho, jak velmi kulturně a průmyslově vyspělá společnost může přejít k barbarství a jak civilizace může být zničena. Mladí, stejně jako staří, nezůstávají lhostejnými. Všeobecný zájem o toto téma vlastně nikdy neustal. Hitler a jeho režim nikdy nezmizeli ze zpravodajských relací. V posledních letech šlo například o nacistické zlato, odškodnění nuceně nasazených nebo o holocaust.

* Něco jako cílená všeobecná osvětová kampaň o hrůzách války nebo holocaustu tedy dnes podle vás není potřeba?

Nevěřím, že něco takového může dlouhodobě fungovat. Britská společnost se nemůže zastavit na jediném, navíc v samé podstatě negativním bodě, třebaže jeho významem je důležitá morální lekce. Člověk jednoduše nemůže založit svůj život na památníku. Mnoho lidí chce žít dnešními a nikoli včerejšími problémy, a my, historikové, si navíc nemůžeme myslet, že všichni ostatní budou studovat historii stejně hluboce jako my. Docela dobré znalosti například holocaustu navíc ještě automaticky neznamenají, že se člověk zaručeně stane dobrým. Nechci vůbec propagovat neznalost, ale čeho by taková kampaň měla dosáhnout? Zdůraznit, že dobro je lepší než zlo, je užitečné, ale v tomto ohledu zkouší jen vyrazit pootevřené dveře, neboť to drtivá většina lidí ví i bez kampaně. A trvat na tom, že nic takového už nikdy nesmíme připustit? Mysleli jsme na tohle předsevzetí, když jsme například nedávno poslouchali zprávy z Rwandy? Část lidí tak jako tak věří, že při zvládání morálního traumatu z holocaustu je nutné jít ještě dál, zatímco jiní, jichž je dokonce možná většina, už o tomto tématu nechtějí ani slyšet. Proč by se měl člověk stále cítit vinným, spoluzodpovědným nebo jen spoluúčastným, když není ani Žid, ani Němec, myslí si. A něco takového je těžko cílem osvětových kampaní, nebo ne?

* Ve výčtu z druhé světové války vyvěrajících témat s vysokou "zpravodajskou hodnotou" pro sdělovací prostředky zřejmě nelze opomenout ani nedávný ostře sledovaný proces mezi popiratelem holocaustu Davidem Irvingem a americkou profesorkou historie Deborah Lipstadovou, kterou dal snad nejznámější "revizionista" k soudu spolu s nakladatelstvím Penguins za to, že v jedné knize Lipstadová napsala, že Irving často falšuje a zkresluje důležitá historická fakta. Proces však překročil rámec běžného sporu dvou stran a stal se jakýmsi bojem o určení linie mezi historií coby vědní disciplínou a obyčejnou účelovou manipulací s historickými fakty. Profesorce Lipstadové pomáhala při obhajobě řada historiků - byl jste i vy mezi nimi?

Vzhledem k tomu, že Irving zvolil obranu útokem, byla Lipstadová nucena před soudem dokázat, že její tvrzení byla pravdivá a že tedy nešlo o pomluvu nebo urážku na cti. Popírání holocaustu se tak stalo ústřední otázkou a vyostřilo diskusi o tom, nakolik přesné musí být vědecké metody profesionálních historiků. Když jsem byl dotázán, bylo jasné, že půjde o velmi intenzivní práci na řadu měsíců. Zároveň jsem však pod tlakem nakladatelství dokončoval rukopis Hitlerova životopisu, a proto jsem nakonec řekl ne. Ke kolegům, kteří Deborah Lipstadové pomohli, chovám velký respekt. Můj přítel Richard Adams se například případu Irving versus Lipstadová věnoval plných osmnáct měsíců. Jednalo se o pečlivou detektivní práci. Irving není žádným nováčkem a ze svého specifického úhlu psal o holocaustu již několik desetiletí. Bylo třeba jít do archívů a prověřit Irvingovy prameny, aby bylo možné dokázat, že tento muž navzdory dobrým znalostem účelově manipuloval s fakty. Irving nakonec soudní při prohrál. Před přísným britským soudem obhajoba dokázala, že popírání holocaustu, které v Británii narozdíl od Německa není trestné, není založeno na faktech, ale na překrucování a spekulacích, a že tedy Deborah Lipstadová svým vyjádřením nelhala ani nešířila pomluvy o Davidu Irvingovi. Doufám, že právě tento případ jednou provždy ukáže, pokud jde o holocaust, rozdíl mezi profesionální prací historiků a propagandou.

* Co je tedy to, co tvoří tento rozdíl? Co charakterizuje a legitimuje práci profesionálního historika?

Pravdivost k materiálu, jímž člověk disponuje. Samozřejmě, že jsou možné různé názory na materiál, který historik kriticky prověřuje, a jeho výklady. Není ale možné odložit stranou nebo překroutit fakta, jež nesouhlasí s něčím názorem nebo výkladem. Materiál není prakticky nikdy perfektní a různé výklady jsou proto přirozené: dva nebo i více názorů mohou mít stejnou cenu. Zároveň však můžete vidět, jak malý rozdíl existuje mezi historiky z různých zemí a prostředí - základem odborné práce je totiž jakýsi konsensus profesionálního a nikoli národnostního, sociálního nebo jiného charakteru. I já při své práci občas používám knihy Davida Irvinga. Avšak využívám především jeho odkazů na řadu zajímavých zdrojů. Ony zdroje však zároveň prověřuji velmi pečlivě a poctivě podle mých a nikoli podle jeho kritérií, protože naše výklady jsou od sebe na hony vzdálené.

* Německá nacistická strana proslula svou propagandou, jež byla v mnoha ohledech politicky průkopnická. Můžete však uvést některé konkrétní příklady? Byl propagandistou číslo jedna Goebbels, který je dodnes uváděn coby symbol, nebo Hitler sám?

Mnoho dnešních politiků z různých zemí by jistě zažilo velké překvapení, kdyby vidělo, nakolik například současné reklamní a propagandistické techniky - pochopitelně v mnohem vyspělejší formě - připomínají nacismus a jeho praktiky. Podle mého názoru to byl Hitler, kdo byl skutečným motorem, třebaže Goebbels byl bezesporu mistrem tohoto oboru. Goebbels ukazoval většinu svých projevů Hitlerovi, což nám dává možnost pochopit, kdo skutečně rozhodoval. Hitler byl hnací silou, která iniciovala myšlenky, a Goebbels dohlížel na to, aby se tyto myšlenky uskutečňovaly v absolutně dokonalé umělecké formě. Nacistická propaganda byla poprvé v historii moderního státu prostředkem gigantické mobilizace mas. Třebaže obdobný proces započal již v 19. století, nacisté v čele s Goebbelsem jej dokázali totálně zmodernizovat. Bylo jasné, že se nejednalo o přeměnu černé v bílou, ale o manipulaci s polopravdami, tedy o přeměnu šedé v bílou. Příkladem velmi moderních technik mohou být parlamentní volby z roku 1928. V severním Německu vyrazili nacisté množství falešných volebních mincí s Hitlerem, coby symbolem státu na rubu, a z nákladních automobilů je při kampani rozhazovali mezi lidi. Symbolika byla samozřejmě důležitá. Během předvolební kampaně v roce 1932 vyzdvihli Hitlera dokonce do nebe. Hitler přednesl celou řadu projevů - během jednoho a téhož dne mluvil nejprve k desetitisícovému davu v Kolíně nad Rýnem, poté k deseti tisícům posluchačů v Lipsku a nedlouho nato k dalším deseti tisícům v jiné části země. Létal z jednoho města do druhého a nacisté toho využili absolutně. Jejich heslem se totiž stal slogan "Hitler über Deutschland", Hitler nad Německem. V jejich propagandě velmi zdařilý krok.

* Před časem jste spoluredigoval knihu, která pod názvem Stalinismus a nacismus srovnává různé aspekty dvou dosud nejkrvavějších světových diktatur - komunismu a nacismu. Nebyl to přitom jediný srovnávací projekt, k němuž jste přispěl. Jako "polehčující okolnost" pro komunismus se občas uvádí fakt, že existoval tzv. reformní komunismus, tedy že tento režim díky lidem jako Michail Gorbačov nebo Alexander Dubček mohl sám sebe reformovat zevnitř. Nacismus, který však trval mnohem kratší dobu než komunismus, přitom s takovou vnitřní proměnou neuspěl. Byl tedy reformní nacismus - alespoň teoreticky - možný? Jakou diktaturou mohl být nacismus bez Hitlerovy osobnosti?

Dokážu si představit, že nacismus, kdyby se byl atentát na Hitlera v roce 1938 zdařil, mohl možná přejít ve stabilnější formu vojenské diktatury se silnými fašistickými prvky. Možná mohla taková diktatura - stejně jako komunismus - existovat po několik desetiletí tak, jako to bylo v případě Frankova režimu ve Španělsku. Německo mohlo možná získat některá území ve střední Evropě, ale k velké válce proti Sovětskému svazu by bylo těžko došlo. Ale stabilizace s Hitlerem v čele nebyla nikdy myslitelná. Hitler zosobňoval síly, jejichž hlavní podstatou byla kolosální bitva za světovou hegemonii a expanze německé říše na účet především středo- a východoevropských zemí. Podíváte-li se na obě diktatury, vidíte, že Hitlerův režim se nemohl stabilizovat tak, jako se usadil Stalinův. Stalinský komunismus nebyl legitimován především Stalinovou osobností, ale marxisticko-leninskou doktrínou, která existovala nezávisle na Stalinovi samém. Třebaže to může znít cynicky především pro milióny lidí, které trpěly v Sovětském svazu za Stalina, není myšlenka rovnostářské společnosti sama o sobě odpudivá, třebaže za Lenina a Stalina dopadlo všechno jinak. Tak jako tak lze na komunismu najít věci, které nebyly ve své podstatě zcela špatné. Hitlerův systém byl oproti tomu rasovým imperialismem a rasovým čištěním v Německu samém, snahou o dobývání nových území, na nichž mohly být rovněž uskutečňovány rasové čistky. Najít na takovém systému alespoň něco, co mohlo být považováno za pozitivní, je proto prakticky nemožné. Rovněž v používání násilí existují odlišnosti. Podle mého chápání používal Stalin násilí především proti vlastním lidem, Hitler proti jiným. Nebyl-li člověk ve 30. letech těsně před válkou Židem, komunistou, homosexuálem nebo cikánem, ale jen jakýmsi jiným, řadovým Němcem, mohl žít ve své zemi s větším pocitem bezpečí než většina lidí v Sovětském svazu. Hitler určoval charakter německého totalitního systému jinak, mnohem bezprostředněji. Byl člověkem, který přiváděl myšlenky na svět, avšak nevěnoval příliš času jejich byrokratickému uskutečňování. Nesoustředil se na to, aby podrobně kontroloval všechno, jako to dělal Stalin. Jeho sociálnědarwinistický instinkt mu říkal, aby nechal věcem volný průběh a pak vsadil na tu nejsilnější kartu, která odpovídala plánům, jež shora sám řídil.

* Víte dnes všechno, o čem jste soudil, že to potřebujete znát, když jste před deseti lety práci na Hitlerově životopisu začínal?

Myslím, že vím všechno, co jsem vědět chtěl. Mnozí lidé věří, že Hitler byl velmi mystickou osobností a že nikdy nebudeme vědět přesně, co přesně chtěl a jaký ve všem přesně byl. Takový názor však nesdílím. Podle mého chápání byl relativně jednoduchou osobou, jíž lze porozumět. Během práce na knize jsem každopádně našel odpovědi na otázky, které jsem si zadal. Jestli jsem dokázal odpovědět i na otázky jiných, v to mohu jen doufat. Ale teď jsem Hitlerem unaven a chci začít žít také něčím jiným.

* Vaše biografie je první, jež byla napsána po skončení studené války, a mohla tak využít otevírajících se archívů na obou stranách někdejší železné opony. Jde tedy o konečný Hitlerův životopis? Dovedete si představit, že lidé budou potřebovat nový výklad Hitlerovy osobnosti například za třicet nebo padesát let?

Jako řada jiných historiků si samozřejmě nemyslím, že je vůbec možné považovat nějaký výzkum za definitivní. Nikdy jsem se o nic podobného ani nesnažil. Vím však, že ti, kdo budou o stejném tématu psát například za třicet let, budou muset projít spoustu stejného materiálu jako já - proto jsem také knihu opatřil tak důkladným poznámkovým aparátem. Ale každá generace píše svou historii a taková potřeba bude tedy možná existovat i v budoucnosti. Nemyslím, že někdo odhalí o Hitlerovi něco zcela nového, ale lze zlepšit chápání jeho činů i osobnosti. Především v ruských, dřívějších sovětských archívech je mnoho materiálů, které tomu mohou napomoci. Ale když například Alan Bullock psal Hitlerovu biografii, myslel jistojistě především na svou odpovědnost vzhledem k tehdy existujícímu materiálu. Neměl ani ponětí o tom, že za padesát let nebude existovat žádný Sovětský svaz a že naše potřeba chápání Hitlera bude vypadat tak, jak dnes vypadá. Co vím jistě: že například v roce 2050 nebude již naživu ani jeden očitý svědek Hitlerovy nacistické éry. To jistě budoucí pohled ovlivní. Ale jak přesně - to dnes nikdo nemůže říct.

***

IAN KERSHAW (1943) - britský historik. Studoval dějiny hitlerovské třetí říše po celé poslední čtvrtstoletí. Jeho dřívější knihy pojednávají například o Hitlerově mýtu, kolapsu výmarské demokracie a disidentech v meziválečném Německu. Coby odborný poradce se podílel také na dvou seriálech BBC, které vzbudily mezinárodní pozornost: Nacisté - varování historie (The Nazis: warning from history) a Válka století (War of Century). V roce 1992 vyšla v českém překladu jeho práce Hitlerův mýtus (The Hitler Myth: image and reality in the Third Reich, 1987). Nedávno vyvrcholila Kershawova práce dvěma rozsáhlými díly životopisu Adolfa Hitlera pod společným názvem Hitler. K tomu, aby pochopil Britovo chápání nejhoršího diktátora dějin, musí čtenář zvládnout přes 1400 stránek (nepočítaje ovšem dalších několik set stran poznámkového aparátu). Navzdory existenci tisíců knih o Hitlerovi je toto v pořadí pouze třetí Hitlerova komplexní biografie - po knize Joachima Festa, která nazírá na Hitlera očima 50. let 20. století, a práci Alana Bullocka, jež stejné téma zpracovává z perspektivy 70. let. Cestou do Sheffieldu, kde Ian Kershaw bádá a vyučuje na univerzitě, jsem otevřel nejnovější číslo časopisu BBC History Magazine a můj pohled přitáhl titulek Hitler byl "britským ministerským předsedou". Článek pojednával o výzkumu, podle něhož dnes část britských školáků věří, že Hitler byl osobou, která za druhé světové války stála v čele britské vlády. Pro začátek rozhovoru s Ianem Kershawem docela vhodné téma. "Vím o průzkumu, třebaže jsem ho nečetl," říká profesor klidně. "Mám však dojem, že si někdo z těch, kdo zadávali otázky, chtěl především vystřelit."

TOMÁŠ SNIEGOŇ, Sheffield