Já se ke svému dílu spoluodpovědnosti hlásím úměrně době, po kterou jsem působil jako první náměstek ministra, což bylo deset měsíců. Ale musím dodat dvě věci: Za prvé, nevedl jsem ekonomický úsek. Za druhé, když si prolistujete noviny z podzimu 1995 a z jara 1996, zjistíte, že jsem už tehdy tento systém velmi tvrdě kritizoval a požadoval po ministrovi i po jeho ekonomickém náměstkovi, aby se celá řada věcí změnila.
* Moc jste ale s tou kritikou neuspěl, že?
Neuspěl - což byl jeden z důvodů, proč jsem po volbách v roce 1996 ve funkci prvního náměstka nepokračoval.
* Nepamatuji, že byste to tenkrát takhle veřejně řekl.
Byl jsem vázán koaliční loajalitou. A navíc, opakuji, byl to jeden z důvodů.
* Ve vyjádření pro Právo jste mluvil o vnitřní válce na ministerstvu obrany. Kdo s kým válčí?
Struktura ekonomiky resortu obrany je nesmírně komplikovaná. Zasahuje do ní finanční sekce, sekce správy majetku, sekce logistiky generálního štábu, akviziční úřad, Národní úřad pro vyzbrojování, velitelství logistiky...
* A ti všichni spolu bojují?
Ti všichni se přetahují o kompetence, o pravomoci a o peníze. Navíc tu lze mluvit o totálním odtržení odpovědnosti od pravomoci, neboť konkrétní velitel, který zodpovídá za zabezpečení úkolů - například velitel vzdušných sil nebo velitel pozemních sil - nemá možnost ovlivnit, co se nakoupí, kdy a kde se to nakoupí, v jakém objemu. O tom, zda se má přednostně nakoupit palivo nebo protitankové rakety, a když rakety, tak kolik, rozhoduje nějaký anonymní úředník.
* Kdo za ten stav může?
Organizační strukturu určuje svým rozkazem ministr obrany. Část této struktury je dědictví z minulosti, ale přibyly tam některé nové prvky, které to ještě více zkomplikovaly, například Národní úřad pro vyzbrojování.
* Požaduje ODS rezignaci ministra Vetchého?
K tomu se nevyjadřujeme. Já osobně považuji za laciné vykřikovat, že ten či onen má odejít; když kritizuji, že nějaké problémy nejsou řešeny, jsem obvykle připraven s jejich řešením pomoci. Posoudit svou odpovědnost a případně z ní vyvodit důsledky je věcí člověka, který tu odpovědnost nese...
a samozřejmě také jeho nadřízeného. V tomto případě předsedy vlády.
* Než skončíme s vojenskou tematikou, rád bych se zeptal ještě na jednu věc. V článku Migy na českém nebi (Právo 14. 3.) jste napsal: "Podle mých informací část současné vládní garnitury opět uvažuje o zajištění naší protivzdušné obrany použitím ruských letounů MiG-29." Ministr Kavan to na náš dotaz kategoricky dementoval. Odkud jste tu informaci získal?
Já mám informace, že ty úvahy se skutečně neodvíjely na ministerstvu zahraničí nebo na Ministerstvu obrany, ale spíše na ministerstvu financí, jako forma splátky ruského dluhu. Dnes byl tady u nás na výboru náměstek ministra financí pan Zelinka, a potvrdil, že jeho úřad obdržel neoficiální cestou nabídku na nákup ruských letounů MiG-29. A že se o této věci skutečně bavili s některými představiteli ruských podnikatelských kruhů, konkrétně s představiteli firmy MAPO, což je výrobce migů.
* To, že nám Rusové migy nabízejí, přece ještě neznamená, že uvažujeme o jejich nákupu. Mně třeba zítra někdo nabídne opičky z Nového Zélandu, ale
- Nezlobte se, ale kdyby té firmě bylo jasné, že ta věc je pro nás absolutně pasé, tak by s tou nabídkou asi nepřišla. A když o tom s jejími zástupci náměstek ministra financí jedná , musí mě to znepokojovat. Přece: když vám teď začnu nabízet opičky z Nového Zélandu, tak to za tři sekundy useknete a řeknete pane Nečas, to je přece absolutní nesmysl . Já se domnívám - a také jsem o to dnes požádal jak pana Zelinku, tak náměstka ministra obrany pana Dolejšího - že v takto strategicky významné záležitosti musí jasně a razantně zaznít naše stanovisko: že nepřipadá v úvahu, abychom o nákupu tohoto zbrojního systému z Ruska byť jen uvažovali!
* Změňme téma. Jak nesete, pane místopředsedo ODS, všechny ty karamboly, které vaši stranu v poslední době potkaly? Konkrétně: neuspěli jste ve volbách do Senátu a přišli jste v něm o křeslo předsedy, prohráli jste tzv. televizní válku, pak Ústavní soud zrušil volební zákon, na kterém vám tolik záleželo, potom se pánové Klaus a Zahradil museli omlouvat za své neuvážené výroky na adresu pánů Pitharta, Pilipa a Bubeníka... K dovršení všeho zlého: zástupcem ombudsmana se nestal váš člověk Jan Voráček, nýbrž Anna Šabatová. Nemáte pocit, že něco děláte zásadně špatně?
V prvé řadě platí, že porážky jsou nezbytnou stránkou politiky. Za druhé, o tom, zda to děláme dobře nebo špatně, rozhodnou voliči ve volbách, jako o tom rozhodli na podzim v krajských volbách, které jsme, mimochodem, vyhráli. V senátních volbách jsme získali osm mandátů, což nepovažuji za neúspěch; klub ODS je stále nejsilnějším klubem v Senátu.
* Já si vzpomínám na sny o tom, jak získáte v Senátu spolu s ČSSD ústavní většinu... Místo toho jste přišli i o tu prostou.
To byly sny, které za nás spřádala média. My jsme ani na okamžik nebojovali o to, abychom se sociální demokracií měli ústavní většinu v Senátu.
* Ale určitě by vám nevadila, že?
Chystali jste se přece měnit ústavu. Ale to je přece jiná věc, jestli by se mi to líbilo. Mně by se třeba líbilo, kdyby tuto zimu bylo více sněhu, aby se dalo déle lyžovat - ale prostě nebylo. Mám to brát jako porážku? Já náš výsledek v senátních volbách nepovažuji ani za úspěšný, ani za neúspěšný - hodnotím ho jako neutrální. Pokud jde o volební zákon: některé věci jsou způsobené zásahem vyšší moci. ODS nemůže ovlivňovat rozhodování Ústavního soudu; poeticky by se dalo říci, že Ústavní soud je ve svých úradcích nevyzpytatelný.
* Jsou-li posledním soudcem správnosti politiky každé strany voliči, co říkáte jejich názoru na váš postoj ve "válce o ČT", který vám dali najevo krátce po jejím skončení? V průzkumu preferencí jste poklesli na 16 procent - o pět procent za ČSSD a o plných 15 procent za čtyřkoalici!
Jestli vezmu v úvahu tu mediální kanonádu, která se proti nám rozpoutala, neměli jsme mít 16 procent, ale jen pět! Když už se bavíme o průzkumech: v tom posledním, který byl zveřejněn včera ( 20. 3. - pozn. A. K. ), jsme se už zase umístili na druhém místě, pouze deset bodů za čtyřkoalicí. A připomenu ještě jeden průzkum, zveřejněný před čtrnácti dny. Na otázku Myslíte si, že za kauzou Česká televize byla snaha ODS ovládnout ČT? v něm kladně odpověděla pouhá čtyři procenta respondentů! Z toho je, myslím, patrné, že dneska už se lidé na tu věc dívají z trochu jiného úhlu. Já sám tu kauzu považuji za velmi nešťastnou. Ujišťuji vás, že vedení ODS si nic takového nepřálo, vůbec jsme nechtěli spouštět nějaké výměny ředitelů a už vůbec jsme neměli zájem vyvolávat kolem České televize nějakou politickou konfrontaci.
* Mám si to vysvětlit tak, že to, co v té době podnikali místopředseda ODS Ivan Langer a poslankyně Kateřina Dostálová, byla partyzánština?
Paní Dostálová je řadovou poslankyní ODS. Pokud jde o pana Langra, nemám žádné informace o tom, že by podnikal nějaké partyzánštiny a jsem přesvědčen, že on sám je schopen kdykoli svůj postoj v průběhu televizní kauzy obhájit.
* Zřejmě jste neslyšel o těch 138 telefonátech mezi panem Langrem a předsedou Rady ČT Miroslavem Marešem - a to byly jenom telefonáty z Marešovy strany! Pak tu byly ještě telefonáty mezi paní Dostálovou a paní Dědečkovou -
- a paní Buzkovou a panem Erbenem! Buďme korektní a vyjmenovávejme dál. I z opačného tábora, nejen politického, ale i z opačné strany barikády toho televizního sporu. Podívejte se, já nepovažuji za nic divného, jestliže ve chvíli, kdy se spor o Českou televizi velice vyhrotil, pan Langer, který je předsedou sněmovní mediální komise, komunikoval s předsedou Rady ČT... a že se členky této komise, paní Dostálová a paní Buzková, bavily s některými dalšími členy Rady. Jiná věc je, jestli to považuji za šťastné nebo nešťastné. Jestli tím prostě nenahráli svým politickým odpůrcům. Já sám jsem žádnému členu Rady ČT nevolal.
* Kdyby si pan Langer volal s panem Marešem jako předseda mediální komise, jistě by ji o obsahu těch telefonátů informoval. To ale nemohl, protože ji v té době odmítal svolat.
Ale to přece ještě neznamená, že se snažil něco ovlivňovat.
* Nezlobte se, ale tomu snad nemůže věřit ani babička Dymáková z Horní Dolní. 138 rozhovorů -
Počkejte, já tady nechci vést tuhle diskusi o číslech, na to se prostě zeptejte pana Langra... a paní Dostálové a paní Buzkové. A zapátrejte také po výpisech z telefonních účtů těch televizních redaktorů, zeptejte se jich, komu volali oni!
* Pojďme dál. Když se tehdy v lednu na Václavském náměstí dvakrát shromáždily desetitisíce lidí, aby podpořily zpravodajskou redakci ČT, označili Václav Klaus a Ivan Langer účastníky těch shromáždění za zmanipulované. Myslíte, že tenhle přezíravý postoj k občanům ODS prospěl?
Pane redaktore, velmi vás prosím, abyste se mě ptal na mé výroky. Já si dávám velký pozor na to, abych někoho označil za manipulovatelného - a nic takového jsem neřekl. Všichni občané této země mají nepochybně právo se shromažďovat a svobodně projevovat své názory. Na druhé straně po mně nikdo nemůže chtít, abych s ním souhlasil jen proto, že na tom shromáždění získal podporu sto tisíc lidí. A ještě, když dovolíte: Nemám nic proti tomu, abyste se mě ptal na cokoli - ale musím říct, že mě fascinuje, kolik času z tohoto rozhovoru trávíme televizní krizí měsíc a půl po jejím skončení! Navíc mi není jasné, proč jste s tou kauzou vyrukoval zrovna na mne, když já jsem se přece nikdy nevydával za znalce veřejnoprávních prostředků a ani v budoucnu se za něj vydávat nehodlám.
* Ze dvou důvodů. Jednak jsem od té doby neměl příležitost mluvit s žádným členem vašeho vedení... jednak proto, že si myslím, že postoj, který ODS v té krizi demonstrovala, ji výrazně poškodil.
Já mám ovšem také početné signály o opaku: o tom, že řadě lidí, kteří nás dříve nevolili, byl náš zásadový postoj v této kauze velice sympatický.
* Tak dobře, nechme televizi televizí. Teď mě napadá, že jsem do toho seznamu špatných zpráv pro ODS možná mohl zařadit i zvolení Cyrila Svobody lídrem čtyřkoalice. Podle Václava Klause se tím "čtyřka" posunula směrem doleva...
Čtyřkoalice je suverénní politické uskupení a bylo jen a jen na ní, koho si zvolí za svého lídra. My máme právo mít na toho člověka svůj názor, a také ho máme, ale nedovedu si představit, že bychom se to pokoušeli nějak ovlivňovat. Takové úvahy považujeme za naprosto absurdní... jakkoli v minulosti nechyběly ze strany některých politických sil snahy ovlivňovat to, kdo by měl být ve vedení ODS, kdo by měl být jejím předsedou a jaká by měla být naše politika. Ale my jsme tohle nikdy nedělali.
* Vyznáváte také tu slavnou formuli Josefa Luxe, že koalice se uzavírají až po volbách? Nebo považujete za férovější říct voličům už před volbami, co od vás mohou očekávat po nich?
Považuji za férovější říci to dopředu, což ale nemění nic na tom, že ta věta často odpovídá skutečnosti. Jenom poznamenám, že jejím původním autorem nebyl Josef Lux, nýbrž už v padesátých létech šéf Křesťansko-demokratické aliance v Belgii.
* Můžete tedy říct dopředu s kým bude ODS ochotna jít po volbách do vlády?
Jsem především přesvědčen, že po třech extempore s menšinovými vládami by se Česká republika měla vrátit k modelu většinové vlády. To považuji za absolutní prioritu. Za druhé jsem přesvědčen, že Občanská demokratická strana by měla upřednostňovat spolupráci se stranami, které jsou jí programově blízké.
* Čili se čtyřkoalicí?
Nikoho bližšího tu nevidím. Myslím, že každému, kdo sleduje naši politickou scénu, je jasné, že programově nejblíže ODS je Unie svobody, pak KDU-ČSL, pak sociální demokraté a nejdále od nás jsou komunisté.
* Myslíte, že je možné mít Unii svobody bez lidovců?
Zkuste se zeptat sociálních demokratů, zda si myslí, že je možné mít lidovce bez Unie svobody! Odpovím vám takto: My samozřejmě nejsme slepí a silně vnímáme tu tahounskou úlohu lidové strany v rámci čtyřkoalice, jak se to projevilo v krajských volbách i při následných vyjednáváních; to, že KDU-ČSL v tomto uskupení evidentně hraje dominantní roli, je pro nás zpráva nejen o ní, ale io čtyřkoalici jako takové.
* Co když "čtyřka" vyhraje volby - podle nynějších průzkumů je to dost pravděpodobné. Šli byste s ní do vlády i jako "mladší bráška"?
My jsme vždycky respektovali výsledek voleb a vždycky jsme na rozdíl od ostatních stran tvrdili, že kdo vyhraje volby, má právo postavit ministerského předsedu. Jsem přesvědčen, že vyhrajeme my, ale pokud vyhraje čtyřkoalice, bude to právo mít ona.
* Dovedete si představit, že by Václav Klaus dělal ministra ve vládě Cyrila Svobody?
V případě, že by čtyřkoalice vyhrála volby, nominovala by předsedu vlády. Já nevím, jestli by to byl zrovna Cyril Svoboda, ale představivost mám dost velkou. Takže si dovedu představit ledacos.
* Otázka stojí ovšem i tak, zda čtyřkoalice bude chtít za partnera vás. Cyril Svoboda na této stránce nedávno vyjádřil naději, že v ČSSD dojde po jejím dubnovém sjezdu k pozitivním změnám. Pak řekl: Bude nás samozřejmě zajímat i vývoj v ODS, ale tam zatím žádné známky nějakých zásadních změn nevidím." A ještě: "Nám jde především o změnu ve stylu vládnutí, a to je i výzva našim partnerům, aby se chovali tak, aby se pro nás stali atraktivními." Bude se ODS chovat tak, aby se pro čtyřkoalici stala atraktivním partnerem?
My se budeme chovat tak, jak sami uznáme za vhodné, a především tak, abychom co nejlépe hájili zájmy našich voličů. Z tohoto pohledu je mi úplně jedno, co si o tom myslí pan Svoboda. Pan Svoboda by neměl vychovávat ostatní politické strany, stejně jako se my nesnažíme vychovávat jeho. O síle stran rozhodnou voliči a o sestavení vlády rozhodne - jak pevně doufám - rozumné a seriózní vyjednávání jednotlivých politiků.
* Pokud by se čtyřkoalice po volbách nespojila s vámi, ale sČSSD - což se může stát i v případě, že volby vyhrajete vy - čekal by vás další čtyřletý pobyt v opozici, navíc bez onoho privilegovaného postavení, které vám nyní zajišťuje opoziční smlouva. Neobáváte se, že by to vaši stranu zlomilo?
Pobyt v opozici je nezbytnou součástí politického života. V řadě zemí jsou strany, které jsou v opozici čtyři, osm, dvanáct i déle let. Občanská demokratická strana je stranou, která je velmi silně ukotvená na komunální ikrajské úrovni: máme více než 380 starostů, máme většinu primátorů statutárních měst, máme devět ze čtrnácti hejtmanů, když započítáme i pražského primátora, sedíme ve všech čtrnácti krajských radách. Máme více než 80 členů v parlamentu v obou komorách - jsme dostatečně etablovanou stranou s pevným voličským jádrem, s vlastním ideovým zázemím... Já se z tohoto pohledu případného dalšího pobytu v opozici vůbec nebojím.
* Cyril Svoboda v onom rozhovoru, ze kterého jsem jej už citoval, charakterizoval opoziční smlouvu jako "formální rámec arogantního, účelového způsobu vládnutí" , jehož vinou "na naší politické scéně zdomácněl ,pragmatismus`" . Jistě pro vás není tajemstvím, že za hlavního nositele tohoto ,pragmatismu` je všeobecně pokládána ODS?
My jsme nikdy nepopírali, že jsme realistická strana.
* Já teď - stejně jako pan Svoboda - nemám na mysli pragmatismus jako synonymum pro realismus, ale jako eufemismus pro bezzásadovost.
To je vaše právo - ale my tento pojem rozhodně takto neinterpretujeme. Panu Svobodovi by možná bylo dobré připomenout, že díky opoziční smlouvě č. 1 z roku 1996 byl prvním náměstkem ministra zahraničí... a že díky ní bylo plných dvanáct dnešních poslanců a senátorů čtyřkoalice ministry v Klausových vládách. Na to se rádo zapomíná.
* Nicméně: Nejen v ČSSD, ale iv ODS přibývá těch, kteří vnímají opoziční smlouvu jako nepříjemnou předvolební zátěž. Jak se na ni z tohoto hlediska díváte vy?
Pro mne je trvání opoziční smlouvy vázáno na plnění tolerančního patentu. To znamená, že jestliže toleranční patent nebude plněn, jestliže neuvidíme vůli ho plnit, pak opravdu nevidím důvod, proč pokračovat ve smluvní spolupráci.
* Ve zprávě, kterou jste nedávno vypracoval společně s Martinem Římanem, se tvrdí, že ČSSD v mnoha ohledech toleranční patent neplní.
Ta zpráva byla naším východiskem k nedávnému jednání s vedením ČSSD a já naprosto otevřeně říkám, že při tom jednání se ukázalo, že v některých případech nemáme až tak docela pravdu - respektive že jsme neměli úplně dobré informace. Takže když chci být fér, musím konstatovat, že v některých bodech nás sociální demokracie přesvědčila. V jiných nás ale nepřesvědčila vůbec, především v té klíčové oblasti veřejných financí, kde koneckonců i ona sama uznává, že tam je velký problém; o tom, jak jej míní řešit, nás slíbila informovat v materiálu, který předloží za tři měsíce. Pro mne osobně je pro posouzení smysluplnosti dalšího trvání opoziční smlouvy tento bod klíčový. To, že se blíží volby, pro mne důvodem pro ukončení opoziční smlouvy není. Upřímně řečeno, myslím, že její trvání nebo vypovězení naše volební preference příliš neovlivní ani jedním, ani druhým směrem.
* Naposledy Cyril Svoboda: "Před volbami se pravděpodobně opět staneme diváky představení, v němž se nám bude předvádět hra na zásadní konflikt." Má pravdu? Budete proti ČSSD zase mobilisovat ?
Otázka je, zda nebude spíš "mobilisovat" čtyřkoalice proti nám. Chování některých jejích představitelů včetně pana Svobody tomu zatím nasvědčuje. Nevylučuji ale ani to, že ještě předtím dojde na "mobilisaci" uvnitř samotné čtyřkoalice... soudě například podle toho, jak se tam teď vehementně rvou o místa stínových ministrů.
* Tím jste mi ale neodpověděl.
Plakátky s nápisem mobilisace nejsou mým šálkem kávy. To říkám naprosto otevřeně.
* Rád bych se ještě zeptal na jednu věc, která se dotýká vaší i mé profese. Asi víte o incidentu, jímž skončil můj nedávný rozhovor s Milanem Knížákem, ředitelem Národní galerie. Václav Klaus mu pak na svých internetových stránkách vyjádřil svou solidaritu v krátkém dopise, v němž mě nesmírně zaujala následující věta: "To nebyl rozhovor, to byla polemika, a to do kategorie rozhovorů či interview nepatří." Myslíte si totéž, co váš předseda - že interview nesmí být vedeno polemicky? Vadí vám, že jsem tak vedl i náš dnešní rozhovor?
Přiznám se, že jsem ten váš rozhovor s panem Knížákem nečetl, takže k němu se vyjádřit nemohu. Ale za sebe říkám, že proti polemice nic nemám, naopak, rád diskutuju. Nevadí mi, pokud ten, kdo se mnou dělá rozhovor, má na některé věci odlišný názor... a dokonce ani to, když mě svými otázkami trochu provokuje.
* Když mluvíte o odlišném názoru... Pan předseda Klaus mi už předtím v jednom z našich rozhovorů vyčinil: "Tady se mnou nehovoří tázající se novinář, ale politický protivník, a to v novinovém rozhovoru prostě nepřijímám." Vidíte vy něco špatného na tom, když novinář, který nepůsobí ve veřejnoprávním médiu, polemizuje s politikem ze své světonázorové pozice, ať už zleva, nebo zprava?
Mně to nevadí. Z otázek, které jste mi kladl, je zřejmé, že váš politický názor není stejný jako můj, ale -
* Některé z nich byly třeba jen otázky ďáblova advokáta.
Ale rozhodně vás nelze označit za pravičáka, že?
* To pevně doufám.
A já opět opakuji: mně to nevadí. Na to, abych s vámi ten rozhovor odmítl dělat, by se mi vaše názory a vaše otázky musely příčit skutečně zásadním způsobem... a k tomu, jak vidíte, nedošlo.
