Ty bláboly začínají už termínem "Benešovy dekrety", který navozuje dojem, že šlo o jakási zlovolná drastická opatření, která se zrodila v hlavě jednoho malého diktátora. Ve skutečnosti je řeč o nouzovém zákonodárství, které tehdy bylo uplatňováno v celé Evropě. To je ovšem jen jeden z projevů hlubšího defektu: ahistorického přístupu, hodnocení dějinných událostí nikoli v jejich dobovém kontextu, nýbrž dnešními měřítky - ve spojení s iluzí, že toto je způsob, kterak se "vyrovnat s minulostí". A když se k tomu ještě přidají některá čistě věcně nesmyslná tvrzení…
* Věnujme se tedy nejprve faktům - samozřejmě s vědomím, že příběh, o který nám jde, nezačal až v roce 1945, ale přinejmenším o sedm let dříve, když v Sudetech došlo k prvnímu "odsunu". Kolik Čechů muselo po Mnichovu opustit své domovy a jak velký majetek tam zanechali?
Těch utečenců bylo zhruba čtvrt miliónu; později, za protektorátu, k nim přibylo ještě dalších přibližně sedmdesát tisíc lidí, vystěhovaných z takzvaných vojenských cvičišť. Jaké byly ztráty na majetku, to vám takhle spatra neřeknu, ale určitě se pohybovaly v řádu stovek miliónů.
* Další dějství - nacistická okupace - trvalo od 15. března 1939 do 9. května 1945. Zase prosím jen o strohá čísla: počet obětí, škody na majetku…
Obvykle se uvádí, že za okupace zahynulo více než 300 tisíc československých občanů, z toho asi 240 tisíc byly oběti rasové perzekuce. Určitý problém s těmi ciframi nastává, když chceme odlišit ty, kteří byli zlikvidováni kvůli své odbojové činnosti, popřípadě zahynuli přímo v boji. Například mnozí Židé působili v různých ilegálních organizacích a byli zatčeni dříve, než přišly transporty. V obou našich zahraničních armádách, západní i východní, bylo zastoupení Židů zpočátku tak vysoké, že to byly de facto dvě židovské armády. Škody na majetku byly následně při jednáních o reparacích vyčísleny na více než 400 miliard Kč. Byly tu ovšem i další ztráty, které se vyčíslit nedaly: národ přišel o značnou část své elity, šestiletý výpadek v univerzitním studiu poznamenal jeho vzdělanostní úroveň… O nespočtu jednotlivých lidských osudů, zmařených životních šancí a nadějí nemluvě.
* Když teď řeknu, že máme za sebou úvod k hlavnímu tématu tohoto rozhovoru, zní to dost drsně, že? Přesto od této chvíle budeme mluvit už jen o poválečném odsunu Němců. Kdo ho inicioval a prosadil - velmoci, sdružené v protihitlerovské koalici, nebo československá reprezentace v čele s Edvardem Benešem?
Na naší straně s tou iniciativou přišel domácí odboj. Je pravda, že Beneš už v té zoufalé situaci v září 1938 uvažoval o jakémsi vnitřním transferu, tedy o tom, že by Německu odstoupil tzv. výběžky a zároveň by v Sudetech vznikly německé "župy", do nichž by se přestěhovali Němci z vnitrozemí; Češi by se odtud naopak stáhli do vnitrozemí, čímž by vznikla dvě oddělená národnostní území v jednom státě. Tenhle projekt ovšem nikdy nedospěl dál než do stadia nápadu a později, v exilu, Beneš dlouho pochyboval, že by po válce bylo možné odsunout více než polovinu německých obyvatel. V roce 1941 se kvůli tomu dokonce dostal do vážného konfliktu s domácím odbojem, který tu otázku postavil ultimativně: pohrozil prezidentovi, že pokud myšlenku úplného odsunu nepřijme, přeruší s ním styky. Na straně spojenců se na téma odsunu Němců z neněmeckých území začalo diskutovat nejprve ve Francii, už v roce 1939, pak v roce 1940 v Anglii. Směr oněch úvah byl následující: versailleský menšinový režim ztroskotal, menšiny se staly příčinou války, a proto je třeba se jich zbavit; řešením jsou pokud možno homogenní národní státy. Jako první z velmocí se v letech 1942-43 pro úplný odsun Němců vyslovila Velká Británie, potom Sověti. Československo to v té době už ovšem také žádalo, takže nelze tvrdit my nic, to rozhodli jen ti velcí. Ne, byla to shoda. Spojenci k jednoznačnému rozhodnutí v té věci dospěli na podzim 1944, postupimská konference to už jen potvrdila. Pařížská konference o reparacích v listopadu 1945 pak rozhodla, že všechen německý majetek na území států, které okupoval Hitler, bude zkonfiskován na účet reparací; velmoci si z něj vymínily určitý podíl.
* "Tuzemskou" právní směrnicí pro zacházení s Němci byly ony nyní tolik diskutované prezidentovy dekrety. Můžete uvést aspoň ty hlavní?
Z těch 143 dekretů se asi čtrnáct nějakým způsobem dotýkalo "Němců, Maďarů, kolaborantů a zrádců". Problém Maďarů se vyřešil dohodami mezi Československem a Maďarskem. Základním právním podkladem pro odsun Němců byl prezidentův dekret z 2. srpna 1945, jímž jim bylo odňato československé státní občanství na základě toho, že v listopadu 1938 akceptovali státní občanství říšskoněmecké. Konfiskace proběhly především na základě dvou dekretů, z nichž první se týkal zemědělského majetku, druhý pak toho ostatního.
* Když se v těch dekretech nemluví o "nacistech", ale o "Němcích a Maďarech"… a také o "navrácení všech oblastí Československé republiky původnímu slovanskému živlu", znamená to, že mají pravdu ti, kteří odsun označují za etnickou čistku?
Víte, mně nepřipadá příliš smysluplné popisovat děje, které se odehrály před půl stoletím, termínem, vycházejícím z dnešního pojetí národnostní otázky; před malou chvílí jsem řekl, že idea odstranit zdroje konfliktů vytvořením národnostně jednolitých států byla v té době akceptována všeobecně. Kromě toho kritérium etnické příslušnosti nemělo v těch dekretech absolutní platnost; prakticky vždy tam byl pasus, podle kterého byli z jejich působnosti vyňati ti Němci, eventuálně Maďaři, kteří prokázali věrnost Československu. Dalšími, jichž se to netýkalo, byli Rakušané, kteří byli za války říšskými občany. A konečně zůstali tady také mnozí tzv. odborníci a řada Němců, kteří žili ve smíšených manželstvích, ti dostali později československé státní občanství.
* Kolik tedy bylo celkem těch odsunutých?
Odhaduje se, že regulérním odsunem prošlo asi 2,9 miliónu lidí. Tomu ovšem v období květen-červenec 1945 předcházela tzv. divoká fáze, o níž přesná čísla zcela chybí; údajně při ní republiku opustilo kolem 700 tisíc osob.
* Kolik Němců u nás zůstalo?
Přibližně 250 tisíc, ale i ti se pak téměř všichni postupně odstěhovali, většinou do Spolkové republiky. Dnes v České republice žije kolem 38 tisíc občanů, kteří se hlásí k německé národnosti.
* Kolik lidí přišlo při "divokém odsunu" o život?
To je velice těžké stanovit. Společná česko-německá komise dospěla před několika lety k závěru, že těch obětí bylo 25-30 tisíc, nejvyšší myslitelné číslo je 40 tisíc. Z toho prokazatelně asi 6000 byly oběti násilných činů, dalších téměř 6000 byly sebevraždy. Ti ostatní zemřeli při nucených pracích nebo při transportech.
* Co si odsouvaní Němci směli ssebou odnést?
Padesát kilogramů na osobu. Americké a sovětské okupační úřady v Německu stanovily, čím vším musejí být na cestu vybaveni; málo se ví třeba o tom, že z dodávek léků od UNRRA dostaly většinu právě tyto transporty. Američané i Sověti také požadovali, aby ty transporty doprovázel zdravotnický personál.
* Co peníze, šperky a jiné cennosti?
O tom rozhodovaly místní orgány, v zásadě byl tento majetek zabavován. Mnoha odsunutým se ale i tak podařilo leccos propašovat.
* Jak velký majetek tady odsunutí zanechali?
Myslím, že to moc přesně vyčíslit nelze a že údaje, které jsou tu a tam uváděny, jsou v podstatě hausnumera. Československý statistický úřad přišel už v roce 1945 s cifrou 120 miliard Kč v hodnotě z roku 1938, není však jasné, jak k ní dospěl. Pracovníci Sudetoněmeckého archívu ten úkol vyřešili jednoduše: z faktu, že Němci v předválečné ČSR tvořili 23 procent obyvatelstva, odvodili, že jim patřilo také 23 procent veškerého československého "národního bohatství". Zajímavé je, že suma, k níž takto došli - zhruba 400 miliard Kč - se prakticky shodovala s našimi reparačními nároky vůči Německu.
* Řekl jste, že právním podkladem pro odsun Němců byla skutečnost, že v listopadu 1938 vyměnili československé občanství za německé. Jak moc jim to ale lze zazlívat? Měli na výběr?
Je pravda, že to říšskoněmecké občanství jim bylo uděleno automaticky a že odmítnout asi bylo možné jedině "nohama", tedy útěkem ze Sudet. Na druhé straně ale není pochyb, že zdrcující většina jich to přijala ráda. Henleinovu stranu SdP, jejíž hlavní heslo znělo Heim ins Reich! (Domu do Říše!), v posledních svobodných volbách v květnu 1938 volilo 88-92 procent sudetských Němců.
* To hlavní, co sudetským Němcům vytýkáme, je, že rozbili republiku. Zahraju si na ďáblova advokáta a namítnu: cožpak neměli právo na sebeurčení ? Jestliže ne, proč neobvinit ze stejného zločinu také Slováky… nejen za osmatřicátý rok, ale i za dvaadevadesátý?
Pokud jde o "vinu" či "zásluhu" o to poslední rozdělení, k tomu se vyjadřovat nechci, to ať si spolu proberou pan Mečiar s panem Klausem. Právo na sebeurčení je věc výkladu: na koho se má vztahovat? Jenom na celé národy, nebo i na jejich části? Sudetští Němci se samozřejmě za národ označovat nemohli - proto trvali alespoň na označení národnostní skupina. Je pravda, že pod tímto heslem jejich politická reprezentace už v říjnu 1918 protestovala proti začlenění do ČSR. Pravda je ovšem i to, že předtím - za Rakouska-Uherska - o sebeurčení nemluvili… a že o něm už nemluvili ani pak, po roce 1918. Dokonce ani Sudetendeutsche Partei nebyla zpočátku separatistická, požadovala jen autonomii. Teprve v letech 1934-36, kdy v ní a v celé sudetoněmecké společnosti postupně nabývalo vrchu nacistické křídlo, lze skutečně mluvit o páté koloně … Čímž se vlastně dostávám k zásadní odpovědi na vaši otázku: podle mne to hlavní, čím se sudetští Němci provinili, bylo, že podporovali nacistický režim, a to ze své svobodné vůle! Hned k tomu ale dodám, že si nesmírně cením onoho zlomku tehdejší sudetoněmecké populace, který se proti tomu postavil; to byli větší hrdinové než všichni my, Češi, protože šli proti proudu!
* Ještě jedna otázka z téhož kadlubu. Mezi osmi Karlovarskými požadavky, které 24. dubna 1938 vyhlásil do světa Konrad Henlein, byly mj. požadavky "obnovit plnou rovnoprávnost německé národní skupiny s českým národem" a "odstranit bezpráví spáchaná na sudetských Němcích od roku 1918". Ptám se: neměla na neloajalitě německé minority svůj podíl také česká majorita?
Z dnešního hlediska by se na chování předválečné ČSR k německé menšině patrně nějaké mouchy najít daly, ale byly to spíše maličkosti, takové to "píchání špendlíčkem". O bezpráví se v žádném případě mluvit nedá, naopak na tehdejší evropské poměry to byl jeden z nejslušnějších národnostních režimů. Připomeňme si: žádná menšina v celé tehdejší Evropě neměla vlastní vysoké školství - u nás byla německá univerzita a dvě německé techniky. V žádné evropské zemi se menšiny nepodílely na vládě - v ČSR byli v období 1926-38 ve vládě vždy aspoň tři němečtí ministři. Jedním z nich - ministrem zdravotnictví a sociální péče - byl předseda německých sociálních demokratů Ludwig Czech, který pak zahynul v Terezíně.
* Jmenoval se Czech?!
Ano… a teď přijde pointa: předseda českých sociálních demokratů se jmenoval Alois Němec!
* K právní stránce věci: už od časů starých Římanů patří k hlavním pilířům práva princip presumpce neviny. V případě odsunu byl ale použit naopak princip presumpce viny, že? Respektive princip kolektivní viny…
Ano. Po té strašné válce, kterou Německo rozpoutalo a v níž se dopustilo tak neslýchaných krutostí, jednal svět sNěmci takto "nestandardně"; říkalo se tomu denacifikace a v praxi to například znamenalo, že každý občan okupovaného Německa, který se ucházel o nějakou třeba i nízkou funkci nebo chtěl třeba podnikat, musel vyplnit tzv. denacifikační dotazník. A bylo na příslušné spojenecké denacifikační komisi, zda mu dá, nebo nedá svůj souhlas.
* Ani ti Němci, kteří požadovaný důkaz předložili, ale ještě neměli vyhráno; Československo musela opustit i řada čerstvých navrátilců z nacistických koncentráků, komunisté, sociální demokraté, němečtí Židé…
Značná část jich odešla "dobrovolně", protože zjistila, že tady nemůže žít - pro spoustu Čechů byl tenkrát nepřítel každý, kdo mluvil německy… Na druhé straně, němečtí sociální demokraté a komunisté zdejší německé antifašisty vyzývali, aby přišli do Německa pomáhat s převýchovou německého národa. Já už dlouho zastávám názor, že tyto Němce bychom měli odškodnit. Protože oni byli poškozeni i podle tehdejších zákonů: když se vystěhovávali, měli právo vzít si s sebou veškerý svůj majetek, ale ve skutečnosti jim byl v mnoha případech zabaven.
* Premiér Zeman, pokud se nepletu, vyjádřil podobný názor; ODS však úvahy na toto téma označila za "extrémně nebezpečné" a Václav Klaus pravil, že je proti tomu, aby se to "rozpatlávalo".
Já si myslím, že to je naše morální ipolitická povinnost. A ještě něco: my tady stále máme německou menšinu. Ti lidé dostali československé občanství, takže by se nimi mělo zacházet jako se všemi jinými občany. Fakt ale je, že ti z nich, kteří museli po válce vykonávat nucené práce, dnes za to období nemají nárok na důchod. To bychom měli napravit. Jedná se jen o pár set lidí - a bylo by to správné gesto vůči těmto našim občanům. Po šedesáti letech se toho už moc opravit nedá - ale to málo, co se opravit dá, bychom opravit měli.
* Byl podle vás odsun historickou nutností?
Myslím, že ano. Každopádně byl důsledkem války, která takříkajíc rozmetala všechny rozměry civilizace; bylo to bezpečnostní opatření proti obnově německé agrese, řešení, které mělo zajistit životaschopnost států, v nichž do té doby žily velké německé menšiny. Takto to myslely ty velmoci. Moc krásné řešení to samozřejmě nebylo. Německou porážku odnesly po válce možná milióny nevinných Němců; nemá smysl vykládat, že potrestáni byli jen viníci. Já jsem už v roce 1976 napsal, že u nás to byla oboustranná tragédie, tragédie Čechů iNěmců. To byl také jeden z hlavních důvodů, proč jsem pak nemohl publikovat ani vyučovat; v očích tehdejšího režimu jsem byl "německý agent".
* Máme tedy cítit nějakou historickou vinu?
Určitě bychom ji měli cítit za nezákonnosti, k nimž tehdy došlo, tedy za ony "excesy" divokého odsunu.
* Takže neuznáváte argument, že zločiny, které Němci spáchali na Češích, ospravedlňují to, jak se pak Češi chovali k nim? Oko za oko, zub za zub?
Značná část české společnosti tehdy takto jistě smýšlela.
* Značná část české společnosti takto smýšlí dnes. Já se ptám, jak smýšlíte vy.
Já ten argument akceptuji jen jako polehčující okolnost.
* Co teď s "dekrety"? Nebylo by dobré prohlásit je za neplatné ex nunc - tedy nikoli v minulosti, ale od této chvíle?
Já bych s tím souhlasil za předpokladu, že bychom měli nějakou jistotu, že pak vůči nám nebudou vznášeny žádné nároky, respektive že žádné nároky nebudou uznány. Čili: kdybychom získali podobné garance, jaké od amerických soudů v souvislosti s výplatou odškodného dostaly německé a rakouské firmy… Těmi našimi slavnými právními analýzami si nejsem moc jistý, tím spíš, že na některé věci vůbec nereagují. Moji kolegové a já například už dlouho marně navrhujeme, aby byla udělána řádná expertiza toho "slavného" Ermacorova dobrozdání -
* Omlouvám se, že vám skáču do řeči, ale upřesněme, o co jde. Rakouský právník Felix Ermacora vypracoval pro Sudetoněmecký landsmanšaft strategii, s jejíž pomocí by se podle něj dal obejít problém nepřípustnosti retroaktivity čili zpětné platnosti nových právních norem. Trik spočívá v tom, že to, co platilo dosud, označíme nikoli za nyní již neplatné právo, nýbrž za bezpráví. A bezpráví je třeba napravovat…
Ano. To dobrozdání je z historického hlediska neuvěřitelně falešné a neinformované, ale právní aspekt nejsem s to posoudit. Vím, že existuje rovněž expertiza vynikajícího právníka profesora Tomuschata, která ty Ermacorovy vývody zcela odmítá, ale přesto mne to zneklidňuje.
* Nezneklidňuje vás také možnost, že ať už uděláme, či neuděláme cokoli, Evropský soud, jehož jurisdikci budeme po svém vstupu do EU podléhat, může "dekrety" prostě zrušit a nařídit nám, abychom odsunutým Němcům vrátili jejich majetek?
Ne, toho bych se nebál, protože právo Evropské unie skutečně není retroaktivní. Ale je tady ten háček, o kterém jsme mluvili. Já nechápu jedno: je takový problém, aby si Česká republika nechala vypracovat jednu nebo dvě skutečně autoritativní právní expertizy od renomovaných a neutrálních zahraničních právníků? Nemohla by vláda na tento účel vynaložit řekněme 20 tisíc eur, místo aby utrácela dva a půl miliónu korun na vydání publikace, která podle mne ničemu neprospěje? Podle mne to je manko všech našich polistopadových ministrů zahraničí, počínaje mým dobrým kamarádem Jirkou Dienstbierem!
* Nestojí v cestě našemu vypořádání s touto záležitostí kromě obav z možných dopadů i neschopnost přiznat si, že náš národní štít není zcela neposkvrněný?
Možná ano, ale ten tlak zvenčí nám v tom podle mne nijak nepomáhá; nejistota, kterou v našich občanech vyvolává, je v tomto ohledu kontraproduktivní, protože v nás vytváří nové zábrany. Navíc, víte, já moc nevěřím na takové paušální pojmy, jako je národní štít, národní vyrovnávání se s minulostí… Od toho má přece každý národ své intelektuály, to jejich úkolem je provádět ony kritické analýzy a pak s jejich výsledky seznamovat ostatní!
* Přibližně 250 českých intelektuálů podepsalo v minulých dnech petici, v níž se říká, že "dekrety prezidenta republiky a násilné vysídlení Němců z ČSR představují bolestný problém, o němž je třeba v české společnosti, a to i na politické úrovni, vést otevřenou debatu"…
S tím souhlasím… jenom mám pocit, že ti signatáři se trochu vlamují do otevřených dveří. Protože ta debata se tady vede už dlouho. Vedla se už v předvečer pražského jara a v jeho průběhu, pak se od roku 1983 vedla v Chartě a od roku 1990 se vede veřejně na stránkách tisku, nejen toho odborného.
* Teď se z toho ale stalo politikum prvního řádu, přičemž prý - pokračuji v citaci oné petice - "jsme svědky pokusu využít rozpoutaných nacionálních vášní k demonstraci falešné národní jednoty, která by navrhovatelům získala body v předvolební kampani". Máte i vy, pane profesore, pocit, že se ODS, KSČM, a teď snad dokonce už i ČSSD skutečně pokoušejí tuto záležitost vyhrotit? Jsou tyto strany, jak je z toho podezřívá Koalice, ochotny zajít kvůli svým sobeckým zájmům tak daleko, že to ohrozí naše přijetí do EU?
Musím říci, že tyto obavy sdílím, i když zároveň podotýkám, že ten původní podnět nevyšel odsud, nýbrž zvenčí. Ale na rozfoukání toho ohýnku se jistí čeští politici už každopádně podíleli.
* Je podle vás moudré rozhodnutí, aby se k záležitosti "dekretů" oficiálně vyjádřil náš parlament?
Nevím, spíš bych řekl, že to je trochu ukvapené, já bych s takovou oficiální reakcí posečkal, dokud nebude jisté, že ta kampaň bude pokračovat, a nenabude pro nás nebezpečné síly. Ale když už se naši politici takto rozhodli, tak by to prohlášení mělo být co možná nejuměřenější, věcné, klidné. V takové nouzi, abychom museli bouchat pěstí do stolu, určitě nejsme. Provokativním vystupováním nelze vyřešit žádný problém, pouze ho tak lze eskalovat. Proto doufám, že ta parlamentní diskuse bude věcná a pozitivní…, že se v ní páni poslanci nebudou navzájem trumfovat jako v televizní debatě a předvádět národu, že právě oni jsou nejlepšími vlastenci. Zisky z takového počínání by byly velice efemérní, zato škody by mohly být velice konkrétní. Nemluvě o tom, že úkolem zákonodárců dozajista není vnášet do veřejnosti hysterii.
